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| 【241】 |
RE:情報隠し
みそら (2011年04月24日 11時45分) |
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| これは 【239】 に対する返信です。 | |||
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眠り猫さん、こんにちは 前提が非現実の仮定の話なので、今のパチンコの全否定みたいになっていますが、例えば、パチンコ法みたいなもので他の合法ギャンブルとの整合性にこだわらず特別に定義するという仮定を積み重ねれば話は変わると思います。 ただ、法律作るのは非常に困難だろうなあと思います。 ＞競馬などでも、競馬新聞などが自己流の解析などでどの馬券が確率が高いとか、この馬はこのごろ調子が良いので〜的なことかいてますよね？ 決定的な情報になればダメでしょうねえ。競馬新聞の自己流の解析は違う部類でしょう。 調子が良いとか悪いとかまではいいけれど、この馬はどこどこの筋肉に損傷が確認されているという情報が非公式に一部の人にのみ流れていればそれは問題でしょうね。 ただ、線引きはどこかと言った場合には具体的客観的な非公式な情報はダメっていう曖昧な規定のもの、慣習に従って判断されるのだと思います。 ＞パチンコはすべてが機械なので、人為的なものってことになってしまうと、プログラムからそれこそ釘の広さ(その瞬間？)まで公開って話しになってきませんか？ 釘は目に見えるから公開しているっていう解釈は可能かもしれませんが、プログラムの部分は公開しなさいってなるでしょうね。（別にプログラムソースを全て開示しろとか言っているわけではありません） ＞セグで表示されるが演出上は隠してあることになっている”確率の変化”を公開するってのは、最初から意図的に隠してある状態を運営(ホール？)に暴露しろって事ですよ？ その通りです。別に現在のパチンコが遊技である解釈の中での話ではないんですよ。合法ギャンブルとなれば当然に要求されると思います。意図的に隠すなんてもってのほか。 合法ギャンブルの側から見ればそんな事が許されるという解釈自体が違和感があると思いますよ。 ただ、非常に難解で曖昧な法律を作り上げれば回避できるかもしれません。全て仮定の話です。 ＞まあ先にも書いたように、合法ギャンブルになるなら、セグとか潜伏などの仕組みはまったく変わってくると思いますが＾＾； 結局そういう事です。遊技という解釈で成り立っている現在のパチンコとは全く違うという事で。 法律を作るとしたら、遊技とギャンブルっていう全く別のものの間でパチンコを移行させるって、非常に難しいだろうなあというか、無理じゃないかなって話です。 |
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| 【240】 |
RE:情報隠し
眠り猫 (2011年04月24日 11時00分) |
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| これは 【226】 に対する返信です。 | |||
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＞大当たりして確変状態に移行したのか、小当たりして演出が切り替わったのか。 ここら辺は、解釈の違いも出てくるし、僕としても疑問がある点ではあるが、あくまで警察の解釈で話すと 確率変動ってのは大当たりの確率が変動しているのであって、次の大当たりが確定している物ではないので、次の大当たりが遊戯者に対する確定的な大当たりではない と言う理屈をよく警察は言われます。 まあ、確かに確率が変動しているだけですからね＾＾； で、その確率が変動した状態を隠してどちらかわからないと言うのが潜伏です。 どちらかわからないと言うゲーム性である以上それをホールが公開しなくてはいけない理由は出てこないでしょ＾＾； これが、表記が難しくわかりにくいので、ホールは識別法を表示するべきって言うならまだわかるけどね？ ただそれだったら、潜伏などという仕組みはそもそも検定を通ってこないでしょ？ 結果的わかりにくくなってしまった代物ではなく、最初から意図してわかりにくくしたゲーム性であるので、ホールがサービスで公開するってのはまだわかるが、それを公開する義務があるなどと言い出すのは、過剰サービスを求めるようなものでしょ＾＾； 先にも書いてますが、公開するのが義務ならそもそも、わかりにくい潜伏などと言うものは許可がされないと思うけどね？ ついで言うなら、最近の台は確率変動ってその物ずばりを言う事が少ないですよね？○○モードとか(○楽が多いかな？)あれも、ホールが○○モードは確率変動、○○モードは時短って公開しなくてはいけない理由っての特にないんですよ？ |
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| 【239】 |
RE:情報隠し
眠り猫 (2011年04月24日 10時21分) |
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| これは 【223】 に対する返信です。 | |||
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＞まあ、これは明らかにダメでしょう。 ダメですか? 競馬などでも、競馬新聞などが自己流の解析などでどの馬券が確率が高いとか、この馬はこのごろ調子が良いので〜的なことかいてますよね？ パチンコはすべてが機械なので、人為的なものってことになってしまうと、プログラムからそれこそ釘の広さ(その瞬間？)まで公開って話しになってきませんか？ もちろんホールがプログラムの情報を持っているわけではないんですが、そういうことならメーカーに公開をって話しになってきません？ セグで表示されるが演出上は隠してあることになっている”確率の変化”を公開するってのは、最初から意図的に隠してある状態を運営(ホール？)に暴露しろって事ですよ？ 作り手がわざわざわかりにくく作ってるんですよ？ ホールがわかりにくくしたって言うなら言われる事はもっともだし、公開するべきだとは思うんですが・・・ まあ先にも書いたように、合法ギャンブルになるなら、セグとか潜伏などの仕組みはまったく変わってくると思いますが＾＾； |
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| 【238】 |
RE:情報隠し
陰猫 (2011年04月24日 04時41分) |
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| これは 【235】 に対する返信です。 | |||
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おはようございます 詳しい説明ありがとうございます。 要するに、技術基準で「表示義務」は謳っているが「説明義務」までは課してない、 と言う解釈でよろしいんですね？ ＞客の遊技上の不公平と言う意味でも、 ・・・以下 考え方次第だと思いますよ。 皆に対し同じ条件で公開された、と言う点から言えば公平だし。（公開されてる物を調べないのはその人の勝手、と言う意味で） 調べる人と調べない人の間に格差が出来る、と捉えると不公平とも言える。 「一目瞭然の表示」にしない限りは、不公平感は無くならないかと。 それだと「潜伏」の意味が無くなりますけど。 |
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| 【237】 |  |
RE:情報隠し
もりーゆo (2011年04月24日 03時18分) |
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| これは 【236】 に対する返信です。 | |||
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＞「低確率→高確率」の変動は大当たりを経る必要がありますが、「高確率→低確率」の変動（転落抽選）は大当たりを経る必要はないですよね？ ＞もしかして、その点も規則が変わったのでしょーか？ 変わってません。 おそらく、ここでの話が、「低確率→高確率」の「潜確」の話なので 省かれたのでしょう。 ＞若干性格は異なりますが、どちらも確率の状態を分かりにくくして高確率の期待感を楽しませる（...ってか、煽る？）という意味では似たよーなもんかと思いますが。 そういえば 継続抽選のタイプは転落の判別ができないですね。 表示するものの存在が規定されていなかったと思います。 |
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| 【236】 |
RE:情報隠し
Ｋｚｏｏ (2011年04月24日 00時03分) |
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| これは 【229】 に対する返信です。 | |||
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ちょっと横槍ですが...。 ＞確率の変動は、大当りを経ないと認められていないはずです。 「低確率→高確率」の変動は大当たりを経る必要がありますが、「高確率→低確率」の変動（転落抽選）は大当たりを経る必要はないですよね？ もしかして、その点も規則が変わったのでしょーか？ 若干性格は異なりますが、どちらも確率の状態を分かりにくくして高確率の期待感を楽しませる（...ってか、煽る？）という意味では似たよーなもんかと思いますが。 |
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| 【235】 | |
RE:情報隠し
もりーゆo (2011年04月24日 02時03分) |
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| これは 【232】 に対する返信です。 | |||
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＞「セグの表示義務」どーたらこーたら言ってますけど、 ＞法律とか規則で明文化されているんですか？ あくまで自分の知識と解釈の範囲でですが 「表示義務」とされるのは 技術上の規格解釈基準の中の特図柄表示装置の解釈に基づく話になると思います。 「遊技機の認定及び型式の検定等に関する規則」より ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ヌ 「特別図柄表示装置」とは、特別電動役物及び条件装置が作動することとなる図柄の組合せを表示するための装置をいう。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 技術上の規格解釈基準より ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 「図柄の組合せ」は、複数の図柄の組合せのほか、単一の図柄又はランプの点灯も含むものであり、識別することが容易なものである。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 大当たり・小当たりの動作（特別電動役物及び条件装置の作動）が始まるには 「特別図柄表示装置」に所定の「図柄の組合せ」が表示される必要がある。 「図柄の組合せ」は識別することが容易なものを言う。 結果、大当たり・小当たりのためには「識別が容易なLEDなどによる表示」が必要。 ただ、ここから直接読み取ることができるのは 「識別が容易な図柄の表示」が必要となることまで。 「表示が何を示すのか」「大当たり・小当たりの図柄が何であるか」 を説明する義務は必ずしも読み取れるわけではありません。 「識別が容易」の意味を 「図柄が容易に見える」とだけ捉えるか 「図柄が何を示すかが容易にわかる」と捉えるか 現状の運用を見る限りは前者の意味でのみでの運用にしか見えません。 （説明義務を課しているようには見えない） 「セグ表示の説明義務」については、「こう言う法であると言う、解釈論」よりも 「こうあるべきだと言う、あるべき論」での話が多いように思えます。 法の運用のありようとしてであったり、遊技客に遊ばせる機器の説明としてのありようと言う意味での『義務』と言う話かと。 もし解釈論で「セグ表示の意味の説明義務」を述べるなら この「識別が容易な図柄の表示」が本来、遊技客に向けてのものであるなら 「見えるだけで、遊技客にその意味がわからない表示では『識別が容易』とは言えないのではないのか？」 「だから『セグの表示内容』の情報は開示しなければならないのではないか？」 と言ったことになるのではないかと思いますが 以下、自分の意見としては 「法のあるべき論」としては「説明義務はあるべき」とも思いますが 法の解釈としては「説明義務」は無いと思います。 そして、メーカーに法的な義務が無いなら 「ゲーム性を理由に情報を開示しない」ことは 決して不当だとは思わないです。 客の遊技上の不公平と言う意味でも、 セグ情報が公開されたことで大多数の遊技客の不公平が減少するか？ と言う点には疑問があります。 むしろ、設置の早い段階から不公平が生じるのではないでしょうか。 「公開されているのにそれを調べないほうが悪い」と言う話になる？ 今とどれほどの差があるでしょうか？ 「客の遊技上の不公平」を考えれば、むしろ一切公開されない方が理想だとも思えますし メーカーに求めるものは 「セグの説明」よりも、「潜伏を含む『ゲーム性』の改善」のほうが筋であろうと思います。 |
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| 【234】 |
RE:情報隠し
みそら (2011年04月23日 22時42分) |
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| これは 【226】 に対する返信です。 | |||
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近隣住民さん、こんにちは 横レスさせていただきます。 ＞潜伏と言う状態がおかしいとは言えん。現に確変に移行してるわけだし。 この解釈はちょっと違うと思いますよ。 問題は小当たりのときに、潜伏に移行したのかしていないのかが分からないって事ですよね。（小当たりじゃない場合もあるのかな） それも意図的に分かりにくくしているわけで。 潜伏だったら確変に移行しているから問題ないと言っても、潜伏かどうかが明瞭に表示されていないのですから、そんな事を意図的にやっていいのかと。 まあ、明瞭に表示されていなければ潜伏ではないのですが。 言葉遊びみたいになってしまいましたが、 ”潜伏と言うあやふやな状態はおかしい！” というのは１つの主張としては間違っていないと思いますよ。 ＞ただ、セグ表を記載しなくなったのはおかしいと言えるし、 ここの部分は私は疑問がありますね。 パチンコが遊技である限りはおかしいとは言い切れないと思いますよ。 ゲームセンターが機械を購入するときに、詳細な内容を入手できるないのと同様で、メーカーが意図的に分かりにくくしている部分を開示しないのはよくある事かな。 あくまで遊技機械ですからね。 ＞セグ表も貰ってないのであればホールに責はない。 この部分は同感です。 付け加えれば貰っていても責任まではないかな。 貰っていれば表示する方が親切な気はしますが。 |
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| 【233】 |
RE:情報隠し
みそら (2011年04月23日 22時15分) |
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| これは 【230】 に対する返信です。 | |||
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ハード設計課さん、こんにちは。 ＞これは、眠り猫さんのレスから、私が推測したもので、当局の見解とは限りません。 なるほど。その前までのいきさつと絡めての話ですね。私も短絡的でした。 本業の合間にという部分は想像だとして、警察がパチンコを遊技の範疇に収めようとしていることは間違いないと思います。 ただ、遊技の範疇自体が曖昧であり、最近は射幸心をあおる部分、平たく言えばギャンブル性の許容範囲が広く解釈されているようには感じます。 ＞＞この２つを比べてみて、賭博性の違いはないでしょうか？ 明らかに違いはありますね。 ただ、違いがある事自体が問題ではなく、上限を超えていないかが問題ですよね。 ＞＞１）潜伏があるＭＡＸ台で、出玉有りの確率が１／４００のものが、４パチ等価店に設置される場合 この条件が過度に射幸心をあおっていると言えるかどうか、遊技の範疇に収まっているのかどうかが問題ですね。 私の主観的な判断では、遊技の範疇は超えています。世間的にも、パチンコって遊技じゃなくてギャンブルでしょって声が大きくなるのも当然だと思います。 しかし、行政判断は遊技の範疇ですね。 結局、警察の本音は一旦ギャンブル性を高めることを認めてしまい、なんとかもう一度抑制しようとしているが、今のところコントロール出来ていないという状況だと思います。 ＞通常景品の上限価格が１万円？という規則は、勝ち額が１万円前後を想定しているのではないでしょうか？ これは景品の上限価格の規則を作った時期は勝ち額も１万円前後を想定していたかもしれませんが、現在は遊技の範疇をより広く許容していると感じています。 私はなんとなくですが、３万円ぐらいを想定しているんじゃないかなあと思っています。 このトピを読んでいて私が感じるのは、 １．パチンコは法律上は射幸心をあおる遊技である。 ２．警察は風営法の規制業種は管轄しているが、ギャンブルは管轄していない。 上記の２つの前提は重要な事実であり、この解釈に反する話をすると、ごちゃごちゃするという事です。（前提が間違っていれば訂正してくださいね） 議論としては興味深いのですが、議論しても収束しないというか、お互いの主張が噛み合わないように感じますね。 私は遊技機械の細かい性能については意味がよく分からないので、理解できていない部分も多いんですよね。 そういう意味でとんちんかんな事も書いているかも。 |
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| 【232】 |
RE:情報隠し
陰猫 (2011年04月23日 20時41分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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素朴な疑問 「セグの表示義務」どーたらこーたら言ってますけど、 法律とか規則で明文化されているんですか？ メーカーが店や客に対し告知しなければならないと明文化されてるなら議論の余地は無いと思いますが？ そういった条項が無いのなら、ゲーム性の維持と言う観点から情報を伏せるのも有りだと思いますが。 |
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