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| 【608】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月05日 18時47分) |
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| これは 【604】 に対する返信です。 | |||
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※続き ＞ 【ほとんど】と言うのは、僕は、煙草の事を【嗜好品】とは納得できない為です。 これは以前に散々議論させて頂きましたね。 もう必要もないとは思いますが、最後にもう一度。 貴殿はご納得頂けなくてもご理解頂いているという認識でしたが・・・ 『貴殿が煙草を嗜好品とは納得出来ない。』 そう思うのは貴殿の自由です。 そこは今までの書き込みの中で、私もそれを否定してません。 但し『煙草』は合法であり、国から認められた嗜好である事は事実です。 (例えそれが嫌煙者にとって不快に感じる物であるとしても。) ＞嗜好と言うよりは、薬物としてのニコチン依存症の発現と言う方が適当なのではないでしょうか？ 適当ではないです(笑) 煙草に限らず世間一般で【依存症】とか【中毒】と言う言葉。 この言葉にポジティブなイメージを持っている方っていらっしゃいますか？ 私は余程ひねくれた極一部の方を除き、いないと思います。 じゃあ何故嫌煙者は【依存症】というネガティブな言葉を用いるのでしょう？ 答えは簡単。 煙草が嫌いだからです。 喫煙者に悪意があるからです。 【ルール(法)】の上では(←ここ重要)【喫煙可能な場所】で【迷惑喫煙(ポイ捨て等)を除き、一般的なマナーを守って】煙草を吸うのであれば、嫌煙者や非喫煙者に別に気を遣う必要はありません。 気を遣って欲しいとは思いますが、あくまでそれは【モラル(心情やマナー)】の上での個人的な話です。 【ルール(法)】と【モラル(心情やマナー)】は似て非なるものであり、一緒にしてはいけません。 【ルール(法)】の上に【モラル(心情やマナー)】があるんですよ。 隣に嫌煙者がいても気にせず煙草を吸う喫煙者も、それを迷惑と感じる嫌煙者も、あくまで【個人の主観】に基づく【モラル(心情やマナー)】の上での感情や行動である事をまず理解して下さい。 どうしても納得いかないなら、極論ですが、一度試しに隣の喫煙者に訴訟を起こしてみればいいです。そうすれば【ルール(法)】がどう判断するか実感出来ると思いますよ。 ＞ 【薬物】と解釈した方が適当かと思いますので・・・ ＞煙草というものは、嗜好品と言うよりは、薬物の意味合いの方が濃いと思われるのでタバコというと麻薬を持ち出す人がよくいますが、あながち間違いとも言えず、論点のすり替えとは言えないと思います。 念の為に伺いますが、文脈から鑑みるに、この【薬物】って麻薬や覚せい剤などの【違法薬物】というニュアンスで考えてよろしいですか？ であるならば、これも適当ではないでし、論理のすり替えも甚だしいです。 何度も申し上げてますが、煙草は【合法】です。 煙草を吸う資格のある成人が、煙草を吸う事によって摘発されたなんて話は聞いた事ないです。 『ポイ捨てして火事になって逮捕』とかならあるでしょうが、これは火事になったと言う結果が法に触れるからであって、『煙草を吸う事』に問題があって摘発されたのではありません。 第一、嫌煙者の決まり文句で出てくる薬物と煙草の対比なんて『依存性がある』『他者に迷惑』位しか共通項がないでしょう？ そもそも喫煙と言う【ルール(法)】の上に成り立つ【モラル】に関わる議論をしているのに、根幹の【ルール(法)】つまり適法性に大きな隔たりがある違法薬物を持ち出して議論をするなんて、悪意の塊でしかないし、論理のすり替えも甚だしいと思いますよ。 【合法な煙草】と【違法な薬物】 双方程度の違いはあれど、依存性があるのは事実ですし、煙草は有害な副流煙で、薬物は心身喪失などによる犯罪行為など、他者に迷惑がかかる事も事実です。 それでも尚、煙草は合法で、麻薬や覚せい剤は違法。 これも事実です。 従って ＞誰にも迷惑をかけずに煙草を楽しまれる？分には〜以下略 よりも上の部分を否定はしませんが、 それより下の部分は否定させて頂きます。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【607】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月05日 17時22分) |
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| これは 【604】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん レスありがとうございます。 ２レスに分けます。 ＞パチンコファンというのは、思った程に多くないんですねぇ・・・僕は、3%少々でも少ないと思っていたんですが・・・ ＞そもそもパチンコ興味ナシ(喫煙、非喫煙問わず) ⇒30,000人−1,040人＝28,960人（96.53%） この1,040人と言うのは古代さんが計算した500台の店で4割稼働した【1日】の延べ人数ですよね？ その１日に限り、対象地域の全パチンカーが集まるなら話は別ですが、その日にたまたま来店していない方の方が多いでしょうから、全国の成人数から算出したパチンコ参加人口の割合を、そのまま30,000人に当てはめれば地域性などで当然誤差は出るでしょうが概ね数値としては近似値が出るのでは？ 面倒なのでソースは調べてませんが、恐らくパチンコ参加比率が3％って事はないでしょう。 ＞『実社会において自動車を「移動手段」あるいは、物資の「輸送手段」という【必需品】として使っている人が大多数で、趣味として使っている人は、ごく一部に過ぎない。』 そりゃそうです。 車の主目的は移動手段であり、輸送手段ですから。 但し、その移動なり輸送が公共交通や運送業者・もしくは自転車や徒歩など代替が不可能な生活環境なのであればそれは必需品でしょうが、実際代替可能な場合も多いでしょう。 その場合は【議論の上では】車を必需品と考える人が大多数の【大多数】から代替可能な対象は除外する必要があります。 【無いと不便】＝【必需品】ではないです。 例えば都内23区で考えるなら自家用車を所持している半数以上は、【必需品】ではないはずです。 そういった【必需品ではない車】は自己の利便性や趣味性の為に環境を汚す【煙草】と近い性質となり、初めて煙草と車をフェアな比較の土台にのせる事が出来る訳です。 あ、ちなみに私も車持ってますし、ドライブは趣味です。 しかし上記で言えば必需品ではありませんね。 しかもエコカーでも何でもありません(笑) 別の方宛に書きましたが、多数派・少数派の概念を持ち込む(多数派だから正、少数派は誤)ならば、 『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから〜以下略』 『空気汚れるし、車要らなくね？百歩譲って〜以下略』と反論されて論破されるのがオチです。 ※続きます |
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| 【606】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月05日 16時02分) |
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| これは 【603】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レスありがとうございます。 万枚おめでとうございます！ ＞これが打っててストレスならば違います。打ってないストレスなんです。念の為書いておきます。 ごめんなさい。仰っている意味がよく分かりませんでした。 ボッタ釘に感じる台が多いせいで、打ちに行けない事がストレスって事ですか？ それなら私は誤解をしていた様です。失礼しました。 しかし私が貴殿に言える事があるとすれば、 誤解があったとは言え、やはり同じ意見になります。 というか、赤の他人である私はその程度の事しか言えません。 私の主観ですが、所詮パチンコなどヒマつぶしの遊びです。 「打ちに行きたい！」→「でも、釘が・・・」→「やっぱ行かない！」→行きたくても行けないストレス なら、良い店・自分に合う店を見つければいいと思うんです。 その店なら打ちに行けますよね？ 少なくとも打ちに行けないストレスはなくなると思いますよ。 もう議論も下火なので、私もレスが付けば返答しますが、能動的な書き込みは少なくなると思います。 楽しく議論させて頂いてありがとうございました。 数々の失礼、申し訳ありませんでした。 また機会がありましたら、その時は宜しくお願いします。 |
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| 【605】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月05日 16時04分) |
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| これは 【601】 に対する返信です。 | |||
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じぇみにのかのんさん まず始めに言っておきますが、 私は非喫煙者ですし、煙が好きな訳じゃないけど嫌煙者でもありません。(信じるかどうかはご自由に。) そして私は純粋な日本人ですが、(これも信じるかどうかはご自由に) ＞正直、民主主義じゃなくて、北朝鮮の人みたいと感じました(^^;) これを非常に不快に感じていますので、礼儀を尽くしてレスもしません。 ＞私も車を持っていますが、特に間違っていないと思います^^ 『俺は車持ってるから車は必要！俺は煙草を吸わないから煙草は不要！だから間違っていない！』ですか・・・ 随分自己中な民主主義ですね(笑) そもそも私は『間違ってる』とは一言も言ってませんが？ 『比較としてフェアじゃない』とは言いましたけどね。 貴殿が誤解するのは勝手ですが、他の方に誤解があるといけないので、再度説明します。 まず車、煙草の大きな共通部分は『排気ガス』『副流煙』共に有害な物質を発生させる事。この点が、よく喫煙との対比で話が挙がる理由だと思います。 もう一点の大きな共通点は双方とも『合法』な代物である事。 そして車に関しては『必要不可欠』ではなく『必要と思っている人が大半』ってだけです。車に恩恵を受けていないって人も少ないでしょうが0ではないでしょう。 自家用車に限定するなら不要と思っている人はさらに増えるはずです。 同じく煙草も『不要』ではなく、『不要と思っている人が大半』って事です。 イメージとして数字にすると、 車・・・必要98％：不要2％ 煙草・・・必要30％：不要70％ 自家用車・・・必要70％：不要30％ パチンコ店においての煙草・・・必要80％：不要20％ とでもしましょうか。 数値は適当ですが、割合はこんなものかと。 その割合を踏まえた上で、『生活必需品である車は喫煙者、非喫煙者関係なく〜以下略』 を読み解くなら、 『車は98％(多数派)の人が必要としているから必要。煙草は70％(多数派)の人が不要と感じているから不要』という理論になります。 必要・不要の議論を展開した時には『多数派である事を根拠とした理論』は無意味です。 【もし多数派・少数派の概念を持ち込むならば、】(←ココ重要) 【喫煙者】に『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから、少数派の非喫煙者に文句言う筋合いはない。』と言われたら反論の余地がないでしょ？ 『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから〜以下略』は別に私の主張ではないです。 【もしも】そう反論されたら、『多数派だから車は必要で少数派だから煙草は不要』って理論の方は何て回答する気なの？って言ってるんです。 比較をフェアにするなら、 自家用車・・・必要70％：不要30％ ＶＳ 煙草・・・必要30％：不要70％ もしくは パチンコ店においての煙草・・・必要80％：不要20％ です。自家用車も煙草も個人の『趣味・趣向・嗜好』に依存する物ですからね。 多数派である事を根拠としたいなら、 車・・・必要98％：不要2％ ＶＳ パチンコ店においての煙草・・・必要80％：不要20％ です。 但しこれは前述の通り、喫煙者に 『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから〜以下略』 『空気汚れるし、車要らなくね？百歩譲って〜以下略』と反論されて論破されるのがオチです。 上からマリコで、すみませんm(_ _)m |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【604】 |
RE:喫煙者に対する疑問
古代晋也 (2014年06月05日 12時51分) |
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| これは 【600】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん こんにちは ＞上記を踏まえると、もう少し遊技人口が減るかなって思います。 【上記】に該当する・・・ 『客の滞在時間の平均はもう少し長いと思います。これは低貸の影響が最も大きいでしょうね。』 『再来店の場合があるので、人数としては延べ人数になりますね。』 は、どちらも納得♪なので、前回の計算が、どうか？分かりませんが、パチンコファンというのは、思った程に多くないんですねぇ・・・僕は、3%少々でも少ないと思っていたんですが・・・ ＞・『趣向』品である自家用車を特に必要としていない人にとっては自家用車はただ有害なだけで全く不要 ＞・『嗜好』品である煙草を特に必要としていない人にとっては煙草はただ有害なだけで全く不要 ＞とならないとフェアな比較じゃないです。 これは、いつだったか？の・・・車だって己の欲求を満たす為にいたずらに化石燃料を燃焼し窒素酸化物その他の有害物質を含む排気ガスを撒き散らす【ドライブが趣味】だという人もいるという事を指しておられるんでしょう♪ 煙草の事を・・・いたずらに悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす【喫煙という迷惑な嗜好】と言う人は、車の事も前述の様に言わなければフェアじゃない。 う〜〜ん、納得です（笑） ＞もし多数派・少数派の概念を持ち込むならば、 ＞『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから、少数派の非喫煙者に文句言う筋合いはない、』 これで議論終了です。 う〜〜ん、これも不本意ながら納得です。 しかし、同じ様に多数派・少数派の概念を持ち込むならば、 『実社会において自動車を「移動手段」あるいは、物資の「輸送手段」という【必需品】として使っている人が大多数で、趣味として使っている人は、ごく一部に過ぎない。』 こんな事になろうかと思います。 いや、ごく限られた【趣味とか嗜好の世界の話】という事なら、【ほとんど】FAUSTさんの仰る通りだと思います。 【ほとんど】と言うのは、僕は、煙草の事を【嗜好品】とは納得できない為です。 誰にも迷惑をかけずに煙草を楽しまれる？分には、喫煙という嗜好があっても構いませんが、嫌煙者の存在を承知して喫煙を我慢できないのであれば、嗜好と言うよりは、薬物としてのニコチン依存症の発現と言う方が適当なのではないでしょうか？ 嫌煙者の存在を承知して喫煙を我慢できない人を見つけるのは、ごく簡単ですから煙草の事は、【嗜好品】と解釈するよりは、【薬物】と解釈した方が適当かと思いますので・・・ ＞タバコというと麻薬を持ち出す人がよくいます ＞嫌煙者が論点のすり替えによく使いますね 煙草というものは、嗜好品と言うよりは、薬物の意味合いの方が濃いと思われるので、 タバコというと麻薬を持ち出す人がよくいますが、あながち間違いとも言えず、論点のすり替えとは言えないと思います。 この様に返信いたします。 |
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| 【603】 |  |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月05日 08時47分) |
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| これは 【599】 に対する返信です。 | |||
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１つだけ大きく誤解されてるかもしれない所があります。 ＞妄獣王さんがボッタ釘でストレスを溜められているのなら これが打っててストレスならば違います。打ってないストレスなんです。念の為書いておきます。 そのストレスも先日発散できました。たまたま近所のパチ屋を通りかかったら珍しく１０人ちょっと開店前に並んでて、１０分ほどで開店だったので予定変更して並んでみました。 客の目当ては最近始まったらしい２円スロだったので空いてる台に座ってみました。１年近くスロを打ってなかったのでほとんど知らない台ばかりでした。 少し打ったことのあるモンハンに座り３０分ほどで２回目のビッグ引いてARTに入ったらそこからずっと続いて18時半でART4500Gで獲得枚数9800枚くらいでした。 職場の飲み会があるのでART200とストックのクエストG３つくらい残したまま捨てて交換、１万枚ちょっとで1万円とジュースとお菓子でした。 これだけ長時間打ったのは何年ぶりか分かりません。ただ、昔の次回まで時短パチのループに（夢幻伝説みたいな）入ったような感覚と、吸い込み速度に対して出る時の速度は遅いんだなぁと、４号機とはここが違うんだなと実感しました。 もうおなかいっぱいでスロに関しては当分いいや、パチも1ヶ月は打たなくてもいいかなって思いました。 打たなくてストレスが溜まってたのは解消されましたが、それストレス溜まると言うことはまだ中毒症状が抜けていないということだと思います。 5号機で万枚は初めてだったのでその後飲み会でも話題にしました。 「久々にパチスロ打ったら朝から当たりっぱなしでさっきまで打ってた。万枚になった」 程度ですけどね。飲み放題メニューから黒ウーロン茶を頼んで、それを話してる最中に回ってきたのでよく見ておらず、本当に真っ黒なんだなと思って飲んだらコーラだったのでびっくりして吹きそうになりました。 しばらくは、というかもう既にかもしれませんがここへの書き込みも減ると思います。今はパチも十二分にしたんで他の事を色々とやろうと思いますので。 |
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| 【602】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月05日 08時15分) |
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| これは 【592】 に対する返信です。 | |||
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何やら東京オリンピックに向けて色々と動きがあるみたいですね。 と言うことは他国の人に見せられないもんだということですかね？ とにかく規制が進むのは喜ばしいことですが、東京のみで終わりそうな気もします |
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| 【601】 |
RE:喫煙者に対する疑問
じぇみにのかのん (2014年06月04日 19時26分) |
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| これは 【600】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん、こんばんは^^ 横からですが失礼します^^ 私は禁煙して半年になります。 禁煙して感じることは、本当に『タバコが死ぬほど臭いです！(^^;)』 なので、今は嫌煙者なのだと思います^^ ＞生活必需品である車は喫煙者、非喫煙者関係なく恩恵があり必要なもの ＞単なる嗜好品であるタバコは恩恵を受けているのは喫煙者だけ、非喫煙者にはリスクのみ、ただ有害なだけで全く不要です 私も車を持っていますが、特に間違っていないと思います^^ ＞『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから、少数派の非喫煙者に文句言う筋合いはない、』 正直、民主主義じゃなくて、北朝鮮の人みたいと感じました(^^;) ＞まぁ、実際バスにもタクシーにも乗らない、自家用車も必要ない、業務上でも車は使わないって人から見れば、『空気汚れるし、車要らなくね？百歩譲って緊急車両と公共交通、業務用車とかはいいけど、自家用車は要らないでしょ。車減れば道も混まないし、交通事故も減るじゃん！』って言われたら反論の余地なしです。 喫煙者の屁理屈にしか見えませんでした〜〜〜^^/~~~ 上からマリコで、すみませんm(_ _)m |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【600】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月04日 18時08分) |
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| これは 【595】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん お返事遅くなりましてすみません。 先のお話を掘り下げて頂いてありがとうございます。 根拠はありませんが、一応個人的な主観でツッコミを入れるとすれば、客の滞在時間の平均はもう少し長いと思います。これは低貸の影響が最も大きいでしょうね。 あと、あんまりないかも知れませんが、再来店の場合があるので、人数としては延べ人数になりますね。 (例えば午前中来て、用事があって退店し夕方に再来店するケース・・・とか） 上記を踏まえると、もう少し遊技人口が減るかなって思います。 まぁ、先のレスの意図は、 『言い方次第で人の印象は変わるし、自分の理論に都合のいい部分だけ抜粋して比較対象にのせても意味ないよ』って事です。 私のレスの後にトピ主が丁度よい例を出してくれたので拝借しますと、 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＞生活必需品である車は喫煙者、非喫煙者関係なく恩恵があり必要なもの 単なる嗜好品であるタバコは恩恵を受けているのは喫煙者だけ、非喫煙者にはリスクのみ、ただ有害なだけで全く不要です −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これです。 今までのやりとりから、私が何を言わんとしているか、貴殿なら、もうお気付きかも知れませんね。 ＞生活必需品である車は喫煙者、非喫煙者関係なく恩恵があり必要なもの ＞単なる嗜好品であるタバコは恩恵を受けているのは喫煙者だけ、非喫煙者にはリスクのみ、ただ有害なだけで全く不要です 車と煙草を比較していますが、同じ土台に乗っていません。同条件で比較するなら、 ・『趣向』品である自家用車を特に必要としていない人にとっては自家用車はただ有害なだけで全く不要 ・『嗜好』品である煙草を特に必要としていない人にとっては車はただ有害なだけで全く不要 とならないとフェアな比較じゃないです。 車と煙草、どちらが必要としている人が多いかを考えれば当然車でしょうが、多数派・少数派は無関係です。 もし多数派・少数派の概念を持ち込むならば、 『パチンコ屋において喫煙者が多数派なのだから、少数派の非喫煙者に文句言う筋合いはない、』 これで議論終了です。 まぁ、実際バスにもタクシーにも乗らない、自家用車も必要ない、業務上でも車は使わないって人から見れば、『空気汚れるし、車要らなくね？百歩譲って緊急車両と公共交通、業務用車とかはいいけど、自家用車は要らないでしょ。車減れば道も混まないし、交通事故も減るじゃん！』って言われたら反論の余地なしです。 あ、ついでに(笑) ＞タバコというと排ガスを持ち出す人がよくいます 喫煙者が論点のすり替えによく使いますね（笑） タバコというと麻薬を持ち出す人がよくいます 嫌煙者が論点のすり替えによく使いますね（笑） 終了(笑) |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【599】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月04日 17時21分) |
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| これは 【590】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レス遅くなりましてすみません。 自己分析を書いて頂きましたので、私も一つ書かせて頂きます。 私は性格として、『自分の行動を棚に上げる人間』『物事を他人のせいにする人間』をあまり良く思っていません。 この板ではおもに古代さんと喫煙について議論させて頂きましたが、私も煙草を吸わないので、お気持ちはわかるんです。喫煙者に暴言吐きたい気持ちもわかります。 妄獣王さんの現在のパチンコに対してのフラストレーションも理解出来ますし、私も同じプレイヤーとして共感出来る部分は多々あります。 私はこちらの板で色々書かせて頂きましたが、 貴殿(パチンコ業界に関して) 古代さん・トピ主(喫煙問題に対して) 皆さんの考えや信念を変えようとは別に思っていません。皆さんが問題に対しどう思うかなんて十人十色ですし、私には変える権利も手段も必要もないです。 前にも書きましたが、心情的には皆さんと同感な部分も多い分、ご意見は尊重に足るものだと思っています。 但し、前述の通り各々がどの様な意見を持つかは自由だし尊重しますが、貴殿の『ボッタ店』だの、トピ主の『喫煙ＶＡＫＡ』だの、今は古代さんは使われませんが『見苦しい』だのと仰る事を、不快に感じる人間もいるんじゃないの？って事を言っているだけです。 貴殿はすき家云々の件は自分が店員だと客の方に感情移入してしまいそうだから向いてないとは思ってはいるけど卑下しているつもりはないと仰いますが、逆に言えば、貴殿にとってパチンコ店の従業員は、客に感情移入出来ない様な人間がやる仕事だと思ってるとも取れる訳です。 ホールの店員はずっと立ちっぱなしで重いドル箱や新台を持ちあげて・・・私には体力的に向いていなかなーって言うのとは訳が違います。 真面目に好きで働いているホールの従業員の方が見たら不快に思うかも知れないんで、物申させて頂いた次第です。 ＞換金率云々は喫煙と同じような感じですね。 換金率も喫煙も、その他の問題も本質は同じだと私は考えています。 全パチンカーが満足するポイントが違う以上、全パチンカーが満足するパチンコ店は存在し得ないんです。 『貴方にとっての満足な店は、他人にとっては不満な店』て事です。 客が店を選ぶのもパチンコを打つのも客の自由なんです。 妄獣王さんがボッタ釘でストレスを溜められているのなら、ストレスの溜まらない調整をしている店や台を探すのもパチンコの醍醐味だし、同じパチンカーとして残念ではありますけど、辞めたいなら辞めればいい。 嫌煙者が煙に耐えられないなら、自分に合う店を探せばいいし、行きたくないなら行かなければいい。 それだけの事です。 ＞切り捨てるという表現は誤解されそうなんで、『嫌煙者よりも喫煙者を重視している』という方がいいですかね。 私は、重視・軽視というか、単純に店は客を喫煙か非喫煙かで客を区別をしていないだけだと思いますね。 |
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