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| 【694】 |  |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月16日 21時44分) |
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| これは 【686】 に対する返信です。 | |||
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レスし忘れた部分に少しレスします。 ＞トピ主さんなんかは１００点じゃないと満足しないんでしょう。 俺は１００点の吸い方でも満足しないと思います。もしくは、『吸わないことが１００点の吸い方である』みたいな。 ＞２、『煙に対・・・ 他でも書きましたがこれについてはＦＡＵＳＴさんは喫煙者には何の落ち度も無いというスタンスであって、俺は改善や譲歩の余地があるんじゃないの？という違いなのかな？と思います。 ＞３、これは私の これは要するに「一切の努力もせずに被害者気取りか！」って事ですよね。 これについては俺も積極的に使おうとか思ってないのでなんていうのかな、 「お前が被害者だと思うならそうなんだろう。お前の中ではな！」的な感じです。 ＞４、ここは私の主張は変わりません。 これは考えを少し改めることができました。 「赤子の傍では自重しなよ！」でしたが、そういう場所に赤子を連れてくる親にも問題がありますね、そこを見落としてました。 ＞５、感情の これはＦＡＵＳＴさんにいい方法か悪い方法かコメントを求めた訳ではないので特にこれ以上話す事は無いと思います。以上です。 |
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| 【693】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月16日 21時28分) |
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| これは 【692】 に対する返信です。 | |||
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６９１については６９０と６８９を見れば解決する部分もあるかと思うので取りあえずこちらを。 ＞と明示されれば、どうでしょうか？ できるだけ簡単に言います。これでも伝わらなかったらごめんなさい。 嫌煙者が喫煙所にて煙たい！を文句を言ったとします。 これは中立の立場の人が見ても嫌煙者に非があると言うと思いませんか？俺ですらそう思います 元々喫煙所のような所で、一般的にもそういう認識であるならば喫煙所と明記しても全くとはいえないのかもしれませんが、さほど問題はないと思ったんです。 もっと短縮して言うと『喫煙所』と明記すればパチンコ店内で 嫌煙者「煙たい！」 他者「喫煙所だし当然だろ！」 となりませんかね？ 数ある論法のうち１つだけを封じるだけなので、決定的な効果ではないでしょうが、昔から喫煙所のような場所と認識されている場所なのに喫煙所（もしくはそれと同等）と明記できないのは何故でしょうか？ 煙が本当に苦手であれば、明記しなくても店内を見て煙たければすぐに出ますよね？売り上げにそんなに影響でます？ ＞すみませんが、これまでのタバコトピの流れから言って、そんなことは無いと思います。 結局のところ、「タバコは有害なのに何故法律で禁止しないんだ」みたい話になってでも延々と続くと思います。 |
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| 【692】 |
RE:喫煙者に対する疑問
センサ (2014年06月16日 20時56分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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すみません、１つ疑問があります。 この喫煙ルールの掲示があれば、嫌煙者の不満って抑えられますか？ 例えば、全店で、 「タバコの煙が流れてくる事に関して、悪いことではない」 と明示されれば、どうでしょうか？ すみませんが、これまでのタバコトピの流れから言って、そんなことは無いと思います。 悪いことではない、と書かれていたとしても煙が有害なのは周知の事実なんだから気を使うべき（以下略） こういう流れになると思います。 ルールの明示について議論を交わしても、結果はどうあれ結局いつもの流れになると思います。 |
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| 【691】 |
RE:喫煙者に対する疑問
センサ (2014年06月16日 20時46分) |
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| これは 【680】 に対する返信です。 | |||
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まず、妄獣王さんも自身でどちらかが悪い訳ではない、という様な事を書いていたと思います。 そうです、どちらかが悪いと確定出来ません。 さらに、マナーと言うものは個人的感覚で左右される部分があります。 それを踏まえた上で。 ＞ただ、張り紙してもマナーをずらっと書き並べる訳にはいかないから、大雑把に『喫煙マナーを守りましょう』とか、ピンポイントで『歩きタバコはやめましょう』程度にするのが現実的かなと思います 例えば「喫煙マナーを守りましょう」と提示した場合。 「隣のタバコの煙が流れてきた。普通、煙を上に向けて吐くとかするのがマナーだろ！マナー違反を注意しろよ！」 こう言われた場合、喫煙者、もしくは嫌煙者のいずれかにとって不本意な対応をせざる得なくなります。 なので、どちらかが嫌な気分になる＝来店動機が薄くなる マナーを提示していなければ、そういう空間だと認識して来ているという前提があるのでトラブルは表面化し難いです。 しかし、提示した以上はルール違反ではないか、という判断材料が増え、店側がジャッジしないといけない場合が増えます。 だから、お客が減る可能性と対応の手間の増加があるのです。 ＞それにタバコのクレームが少ない理由分かりませんか？ ＞店の問題じゃなくて喫煙者の問題なんですよ。それを店に文句言うのがお門違いなんです。 ＞あと、喧嘩や揉め事になってないから問題ないってのもおかしいです。タバコ論争が割とあちこちで起きてるのは、トラブルには至らないけど腹が立つ、不快などというのが相当あるからなのではないですか？ 不快感はありますが、そういう空間だと分かって自分から行っている前提があるから、だと思います。 あと、そんな事よりもっとずっと重要な事がある。 （以前にトピずれ話題で盛大に盛り上がったので何かは分かりますよね） ＞え？店側がそういう場所として提供してるから来る奴が悪いんじゃないですか？店側としてはそういうスタンスって書いてましたよね？ ＞店側のスタンスなのかセンサさん個人のスタンスなのかどちらなんでしょう？ 私のレスすべてに書いている訳では無いですが、 ・あくまで私が働いたことのある経験から、店側の意見の１つとして書いている。 ・私の意見がすべてではなく、そうでない場所もある という事を書いていたと思います。 少なくとも妄獣王さんへのレスでは書いた記憶があります。 と言うより、この揚げ足取り必要ですか？ |
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| 【690】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月16日 20時41分) |
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| これは 【689】 に対する返信です。 | |||
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何度も言いますが俺は喫煙自体は否定しません。 要望と問題解決に繋がると思うことを店と喫煙者、嫌煙者に分けて整理しますと 禁煙で無い店は、『非喫煙者も客とするならばあくまでも仕事上は対等にしようよ、喫煙者と一緒になって来る方が悪い！とかは無いんじゃない？』 です。喫煙可なのだから多少の煙や臭いは我慢してもらうのは当然です。ただし、喫煙者にも少し譲歩をお願いするとか、それが無理であれば空調の風向きを少し変えてみるとか、結果的に平等にならなかったとしても、そうしようと努力する姿勢とかは見せたって悪くは無いのではないでしょうか？ 「そうですねー。当店としても禁煙にはできませんしね。ちょっと会議で分煙ボード等の予算が取れないか提案してみます」とか。 「昔からこういう場所なんだから来る方が悪い！」とか「当店の方針がこうなんだから我慢しろ！」ってのはどうかと思います。 次に嫌煙者です。 まずはタバコは違法じゃない。撲滅したいのであればみんなで議員になって嫌煙党とか作って違法にする法案通すとかそういうのをしろ！ここで喚いただけで違法になる事はない！ どうしても我慢できないのであれば可能であれば場所を変えましょうよ。それが無理なのであれば、正直にお願いしてみるのも悪くはないと思います。 決して威圧的や喧嘩腰に言ってはいけません。煙が顔に直撃云々ぐらいであれば、多少気にかけてくれるようになるかもしれません。 ただ、パチンコ店は場所が場所なので気が立ってる人もいるでしょうし、そうでなくても逆ギレする人もいるかもしれません。そこは注意しましょう。 最後に喫煙者。 禁止されてなければ何してもいいの？吸うなって言う相手には議論の余地は無いだろうけど、吸い方を工夫してくれって相手には話し合いの余地が少しあるんじゃない？ 実際に煙が顔にかかって不快になる人はいるんだし、タバコの煙をかけられて嫌な思いをする人がいるってのは想像できると思うんだ。 決してかけるなって言ってるんじゃない。気にかける、努力を見せる。それだけでも違ってくる場合は割とあると思う。 「タバコを吸ってもいいですか？」毎回聞けとは言わないけど、煙が苦手そうな人がいたらそう聞いてもいいんじゃないかな？実際に煙が苦手でも、そう聞いてもらえれば、「この人は気にかけてくれる、配慮が出来る」と印象はよくなると思う。、 屁で例えてみよう。屁は生理現象だ、故意でなくても出るし、そういう場合は仕方ない。でも「ごめんないさい」とか「失礼」って謝る人もいるだろ？ 「故意じゃないし生理現象だから仕方が無い」と威張ってくっさい屁を連発してる人がいたらどう思うよ？ 屁と煙では釣り合わないかも知れないけど、配慮や努力を見せることは煙が苦手な人との緩衝材になると思う。 別に嫌煙者に屈するとかそういうことじゃないと思うよ！ 全部書ききれてないかもしれないし、上手く伝えられないかもしれないけどこういう事なんですよね。私的な感情とかを抜くと。 |
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| 【689】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月16日 20時17分) |
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| これは 【687】 に対する返信です。 | |||
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レスありがとうございます。 先に質問に答えようと思いますが、質問の意図が読めませんでした。伝え方が不十分だったのか、理解してる上での敢えて質問なのか、ひとまず回答です。 ＞1、以前もし自分が経営者なら禁煙にはしないと仰っていたと思いますが、もし経営者なら『煙が苦手な方はご遠慮ください』と明確に告知しますか？ しません。喫煙者も嫌煙者も客とするのであれば店は中立であるべきなのでは？（『俺の考える』ですが） どちらかに寄ったスタンスなのであれば明確に告知した方がいいんじゃない？ なので、（俺の考える）中立のスタンスを取ります。 ＞2、『煙が苦手な方はご遠慮ください』と掲示する事について、店にとってのメリットは何だと思いますか？ タバコの煙が原因によるトラブルに対しての解決材料になると思います（必ずではないでしょうけど） ＞3、貴殿がよく行くホールに『煙が苦手な方はご遠慮ください』と貼ってあったら、、実際貴殿はどういう行動を取りますか？ ＦＡＵＳＴさんも同意したと思いますが、パチ屋は昔からそういう場所です。 「何を今更…」と思うでしょうね。そして入ります。 俺は自分の顔面にダイレクトに煙がかかるような状況だと相手に激しい憎悪を抱きます。 ただし、そうでなければさほど気にしません。煙をかけた喫煙者と一緒に一括りの喫煙者として批判したりする事ならば割とあります。よって、意見や主張は嫌煙者寄りになってると思います。 それとは別にこういうタバコの論争って他でも割と見かけます。それはまだ、最良の状態ではない、改善の余地があるからなのでは？と思っています。 センサさんやＦＡＵＳＴさんの主張だと、誇張とかも入るかもしれませんが 『この問題は嫌煙者やそれに近い者が難癖を付けているだけで、それ以外の者には何の落ち度もないので、嫌煙者たち以外は考えや行動を一切変える必要は無い』 こういう印象を受けました。トピ主さんみたいにタバコ自体を否定するのであればそうかもしれません。 しかし全てがそうではないでしょう？喫煙者側は一切歩み寄り、譲歩しなくていいの？という疑問が消えません。 あとはそもそもこういう所で話し合った所で解決はしないだろうという思いとディベートと呼べるほどじゃないだろうけど、そういう類の言葉遊びとして意見をしている部分もあります。 それで色々と変わった切り口がないかな？と思い、それが先行してしまう場合も多いかもしれません。 でも、解決方法が見つかる（実行は別として）＝パズルが解けた！みたいな達成感もありそうなのでそれなりに真面目には考えているつもりです。 で、はっきり喫煙所と書かないから嫌煙者が付け入る。逆の例としては禁煙と明記してない場所ならどこであろうが吸っていいと主張する喫煙者ですね、この種の人間はどちらにもいるし、じゃあ禁煙の逆として『喫煙所』と明記すれば、嫌煙者に対して「喫煙所に入る方が悪い」と言えるのではないのか？現状だと明記しない状態でそう言ってる。だから隙がある。 こう思ったわけです。 『タバコの煙が苦手な方はご遠慮ください』 パチンコ店って禁煙店を除けば昔から今もずっとそういう場所だとここのトピの人も多くが認識していますよね？本当に煙が嫌なら明記しなくてもこないと思うので、客が減るというのはちょっと考えにくいです。 少なくとも入り口に張ってあれば少し中を確認するでしょう？ だから、そういう表記はこんにゃくゼリーの袋に『乳幼児や老人に食べさせないでください』と表記するような（同等ではない）、本来書かなくても分かるけど余計なトラブルを防止するための注意書きでもあるとも思うんです。 パチンコ店はパチンコをする場所であって喫煙所ではない。こういう主張は使えなくなりますよね？パチンコをする場所であり喫煙所でもあるとはっきりするんですから。 続きます。 |
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| 【688】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月16日 19時43分) |
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| これは 【684】 に対する返信です。 | |||
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レスありがとうございます。 以前、阪神ファンのための居酒屋に巨人ファンが来て・・・という例え話をしました。その店主に例えてみましょう。 『ウチは阪神ファンのための店なんだ、巨人ファンは帰ってくれ！』 まぁ不満はあるでしょうけど分かります。 『ウチは阪神ファンのための店なんだ！でも売り上げは欲しいから巨人ファンも来てくれ！』 ・・・なんというか、まぁ生活がかかってるからでしょうけど、だったら阪神ファンのための店じゃなくていいじゃんとも思ったりします。かっこいいとは言いにくいです。 |
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| 【687】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月16日 15時59分) |
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| これは 【658】 に対する返信です。 | |||
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※続き 以降は完全に主観を述べるだけなので、 貴殿の意見にケチをつける訳でも、私の意見が正しいと主張するものではありませんので、その点を踏まえた上でご覧下さい。 まず大前提として、パチンコ店は客の為に営業している訳ではありません。 パチンコ店は営利団体であり、利益の追求の為に営業しています。 これは民間の営利団体であれば、どんな商売だってほとんど同じです。 次に、パチンコ店は営利団体であるが故に、利益の最大化を図ります。 当然、法を逸脱しない範囲で、利益の最大化が期待出来る営業方針を取るでしょう。 以前貴殿は、喫煙店は『嫌煙者の銭をアテにしていないんだと思います』と仰っていましたが、店が不要としている客は、店のルールに従わない客であって嫌煙者ではありません。 客は店の営業方針に従いますという前提で店に入店します。 喫煙可能店においては、営業方針で喫煙を禁じておりません。煙が臭いとか迷惑とかの話は、あくまで客同士の話であって、店は喫煙を禁じていない以上、店は無関係です。 店の狭い通路で、歩き煙草を行わない事など一般常識的な話なので、本来は歩き煙草などの行為を禁止する掲示を店がわざわざ行う様な事ではないのですが、マナーの悪い喫煙者がその様な行為を行い、【店が危険と判断した】から、店のルールとして禁止の掲示をしているだけの話です。 缶詰の話も同じです。あくまで例え話でしょうが、 そんなに臭い缶詰めを店で食べない事は一般常識的な話なので、店もわざわざ禁止の掲示をしていないだけであって、本当に誰かがとある店で、臭い缶詰めを開封して食べたなんて事例が頻発すれば、そのうち『匂いの強い飲食物禁止』の掲示がされるでしょう。『歩き煙草』の事例と同じ様に。 『当店スタッフの指示に従わない方の遊技禁止』 と大体の店で告知していませんか？ 私は先のレスで、缶詰めなら即帰宅と書きましたが、店が缶詰めを迷惑と判断するかしないかを私がとやかく言う権利はありませんから、店が迷惑行為と判断し、注意しないならば即帰宅しかないでしょう。 長々と書きましたが、要は、【パチンコ店内において】迷惑行為か否かはパチンコ店が決める事であって、客が決める事ではないと私は思います。（個人的な感情の話ではなく） 横レスになりますが、喫煙可能な店のスタンスを明確にと言うお話をしていらっしゃいますね。 いくつか質問をさせて頂きたいのですが、良かったらご回答お願いします。 1、以前もし自分が経営者なら禁煙にはしないと仰っていたと思いますが、もし経営者なら『煙が苦手な方はご遠慮ください』と明確に告知しますか？ 2、『煙が苦手な方はご遠慮ください』と掲示する事について、店にとってのメリットは何だと思いますか？ 3、貴殿がよく行くホールに『煙が苦手な方はご遠慮ください』と貼ってあったら、、実際貴殿はどういう行動を取りますか？ |
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| 【686】 |
RE:喫煙者に対する疑問
FAUST (2014年06月16日 15時48分) |
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| これは 【658】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レスありがとうございます。 偉そうな物言いをお詫び致します。 併せて、先日の私の失言に対しても再度お詫び致します。 ＞簡単に言うとＦＡＵＳＴさんと俺では迷惑喫煙者のハードルの高さが違います。 仰る通りです。 トピ主さんなんかは１００点じゃないと満足しないんでしょう。 この辺りは個人の主観に完全依存する部分ですから、統一は難しいと思いますが、あくまで本件に対する普通・迷惑の認識としての話だということは承知しました。 それを踏まえて・・・ ２、『煙に対して扇ぐとか〜中略〜いいと思うよ』については最初からそう言うニュアンスで仰っているんだとは大体わかっていました。貴殿と私の微妙な違いは、 貴殿：『挑発にも取れる行為は問題の解決にもならない』 私：『そもそも挑発にも取れる行為を行う根拠がない』 これだけの違いで、結局『挑発にも取れる行為を行うことに意味がない』という結論に関しては論拠の相違はあれ、結論は同意です。 ３、これは私の言い方が良くなかったです。 副流煙に害がある事はもちろんわかっています。 以前書きましたが、私のメインの店は自宅から１時間少々かかる禁煙店です。 そこに行く一番の理由は当然『煙がないから』です。 もちろん電車賃やガソリン代だってかかりますし、自宅から５分のパチ屋を通り過ぎてＭＨに通うのは正直面倒ですよ。 煙に対し禁煙店に行くという対策をしている方も多いでしょう。その人の前で『俺は被害者！』ですか？ わざわざ喫煙パチ屋にノコノコ出向いておきながら『俺は被害者！』ですか？ ちょっと厚かましいんじゃないの？ せいぜい自傷志願者位にしとけば？というニュアンスです。 あと、もしかしたら貴殿は私が煙に関して寛容だと思っているかも知れませんが、それは違います。 私は自衛をした上で、それでも流れて来るものは我慢が出来るだけです。 私が喫煙可能な店に行くと言う事は、私の中で煙対策を怠った結果なので、意図的ではなく流れて来るものは仕方ないし、我慢せざるを得ないと思っているだけです。 ４、ここは私の主張は変わりません。 願望を言ってしまうとキリがないし、極論、嫌煙者にとって一番望ましいのは10：0でしょう。 喫煙者が煙の行方に気を遣うのも配慮の一つだし、 嫌煙者が喫煙可能な場所になるべく近寄らないことも配慮の一つだと思います。 それを含んでの5：5でいいと思ってます。 パチ屋が不可避な場所であるなら話は別ですが。 ５、感情の逃がし方をどの様に行い、自分を納得させるかは、人それぞれなので『自分の中で完結出来るならば』なんでも良いと思います。但し、必ず『自己完結』して頂きたいです。 これは『今日打ちに行ったら負けちゃったー』とかでも同じです。 私の場合は『煙が来るのは横着して禁煙店に行かなかった自分の責任』という形で無理矢理納得させます。 ※続きます |
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| 【685】 |
RE:喫煙者に対する疑問
鉄パイプ (2014年06月16日 14時16分) |
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| これは 【680】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん。 お名前が間違っていました。 大変失礼いたしました。 |
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