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| 【674】 |  |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月15日 14時57分) |
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| これは 【673】 に対する返信です。 | |||
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＞煙がかかる可能性を自ら選択しているという前提があるので、こちらが一歩引くという考えでも問題ないかと思われます。 喫煙者が迷惑をかける可能性もあるので喫煙者が一歩引くと言う考えでも問題ないですよね？ どちらかが一方的に引かねばならないのがおかしいと言ってるので、別に喫煙者に引けっていうんじゃなくて一方的に引かせるのはおかしくね？って事です。 喫煙者も嫌煙者もどっちの言い分も１００％正しくはないし、１００％間違ってはいないと思います。 センサさんは『店側が喫煙容認しているから喫煙ＯＫ、煙たい思いをするのは自分がそう選択したから』という感じの意見で大体あってますか？ 俺は『店が容認してるとはいえ、不快に思う人がいればそのまま続けていいとは思わない。確かに禁煙ではないが、嫌煙者の入場も禁止してはいないので両方の人間が来る可能性がある。そうなったらどちらかが一方的に譲歩するのではなく、互いに譲歩して妥協点に落ち着くのが望ましい』 理屈のうえではこんな風に思ってます。現実としてはセンサさんみたいに行く方が悪い的な考えですけどね。 ＞残念ながら、その場所の定義を決めるのはこちらではなく提供する店側です。 それをその決めた定義を明確に表示した方がいいんじゃない？と言ってるんです。 曖昧と言うか、明確に『禁煙』と表示しないとすぐさま喫煙し始める喫煙者は多いと思います。全員がそうだとは思いませんが、近年禁煙エリアが増えていってる理由の１つなのでは？と思ったりします。想像です。 だったら逆に喫煙側は『禁嫌煙』みたいな表示をすれば面白いと思うんですけどね。世の中0か1かのデジタル化が進んでますし。アナログはアナログでいいんですけど・・・ |
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| 【673】 |
RE:喫煙者に対する疑問
センサ (2014年06月15日 14時35分) |
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| これは 【672】 に対する返信です。 | |||
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＞で、店側が容認してるから煙が顔にかかるのは当然、我慢しろって事なんですか？ そうなる以前に、そうならない場所を選ぶ権利が私達にはあります。 煙がかかる可能性を自ら選択しているという前提があるので、こちらが一歩引くという考えでも問題ないかと思われます。 ＞「受動喫煙には安全な基準は無い」 ＞（＝この程度ならOKと言ったことは無く一切排除されねばならない） ＞「空間が解放されているかどうかに関わらず、不特定の人が集まる場所においては受動喫煙があってはならない」 ＞「受動喫煙の防止において例外を設けることはあってはならない」 ＞ ＞こういうのもあります。全部これに合わせろとかじゃなくてあくまでこういうのもあるということです。 国際条約と現状については、知識的に正確な事を言えないのでノーコメントです。 ただ、何が正しい、正しくないと意見を出しても相手に強制できるだけの正当性を付加することは現状難しいです。 ＞実質喫煙所みたいな場所ですが、喫煙所ではありません。喫煙所は不特定ではなく、喫煙者という特定の人のためのスペースです。 ＞だから理屈の上では不特定の人が集まるパチ屋と喫煙所は一緒ではないと思うのですがどうなんでしょうか？ お店の人に聞いてください。 返ってきた答えが、その店での正解です。 残念ながら、その場所の定義を決めるのはこちらではなく提供する店側です。 ＞とにかくこれは理屈であって、現実的には触らぬ神に祟り無しだと思っています。 嫌なら行かない、これが今のところもっともベストな意見だと私も思います。 |
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| 【672】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月15日 14時21分) |
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| これは 【671】 に対する返信です。 | |||
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＞なぜかは分かると思うのですけど、 ＞そもそも店側に対しても迷惑な為、注意される可能性が高いと思います。 そうですね。俺が店員なら禁止事項ではなく、店側の指示に従うかどうかの方で退去させます。 好き嫌いが分かれる嗜好品ってタバコに匹敵するのは思い浮かびませんでした。 枝葉の部分で延々と議論してもキリが無いので素直に間違いを認めます。 で、店側が容認してるから煙が顔にかかるのは当然、我慢しろって事なんですか？ 吸うか吸わないじゃなくて結果的に不快になる人がいることについてです。 もりーゆさんのを一部抜粋させて頂きますけど 「受動喫煙には安全な基準は無い」 （＝この程度ならOKと言ったことは無く一切排除されねばならない） 「空間が解放されているかどうかに関わらず、不特定の人が集まる場所においては受動喫煙があってはならない」 「受動喫煙の防止において例外を設けることはあってはならない」 こういうのもあります。全部これに合わせろとかじゃなくてあくまでこういうのもあるということです。 店側が容認すれば、違法性が無ければ何でもいいって訳でもない気がしますが。 パチンコ店は喫煙者、非喫煙者という括りでは不特定の人が集まる場所なんだし、どちらかが一方的に我慢するってのは変な気がします。 だったら『タバコ嫌い、苦手な人お断り！』とか表示すべきなんではないでしょうかね？喫煙席や喫煙スペースのような喫煙者のための場所であると言う明確な表示はありませんよね？ 現状だと、ただ喫煙は禁止してませんよとかそういうレベルだと思います。 実質喫煙所みたいな場所ですが、喫煙所ではありません。喫煙所は不特定ではなく、喫煙者という特定の人のためのスペースです。 だから理屈の上では不特定の人が集まるパチ屋と喫煙所は一緒ではないと思うのですがどうなんでしょうか？ とにかくこれは理屈であって、現実的には触らぬ神に祟り無しだと思っています。 |
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| 【671】 |
RE:喫煙者に対する疑問
センサ (2014年06月15日 13時50分) |
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| これは 【669】 に対する返信です。 | |||
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＞じゃあ犯罪にならない似た傾向の料理としてください。 ＞韓国料理のホンオフェや、中国料理の臭豆腐などはどうかな？ なぜかは分かると思うのですけど、 そもそも店側に対しても迷惑な為、注意される可能性が高いと思います。 タバコはそうではありません。 タバコと料理（しかも極端な例ばかりだし……）を比較するのは、有効ではないと思われます。 ＞もしもタバコの煙で気分が悪くなって病院に搬送されたら傷害罪になる場合もあるんでしょうか？ 限られた状況ならなるかもしれませんが、普通はならないと思われます。 以下の様な理由による ・煙が日常生活の空間以上に存在すると分かっていながら自ら赴いた。 ・予め知らなかったとしても、店舗内の状況を見れば分かる。 ・因果関係の証明が困難 など 相手の顔に対してわざと執拗に煙を吹きかける、などした場合なら状況によってはあるかもしれません。 |
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| 【670】 |
RE:喫煙者に対する疑問
だからよ (2014年06月15日 13時04分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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トピの趣旨にそぐわないレスは 投稿拒否の設定ですか |
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| 【669】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月15日 12時51分) |
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| これは 【668】 に対する返信です。 | |||
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＞・スウェーデンでは、シュールストレミングを所定の場所以外で開封する事は「犯罪行為」 ＞スウェーデンの人は普通の食べ物とは認識して居ないです。 これは知りませんでした。認識不足です。 じゃあ犯罪にならない似た傾向の料理としてください。 韓国料理のホンオフェや、中国料理の臭豆腐などはどうかな？ ２つ目のレス読めば分かると思いますが『禁止されてなければなにをやってもいいのか？』という意味でその極論として例の缶詰を持ち出しました。 明確に犯罪になるのであれば話は違ってくるのですが、言いたい事の基本は変わりません。 ＞タバコも有害性があるが、上記のような惨事にはあたらないです。 もしもタバコの煙で気分が悪くなって病院に搬送されたら傷害罪になる場合もあるんでしょうか？ それとも、喫煙可能なんだから煙が原因で他人が倒れようが全く問題なし！ってこと？ 煙だけで倒れるってことは多分なく、元々具合が悪いとかのダメ押しとかになるでしょうけど。 別にこうやって吸えとか言うつもりはないですよ。ただ、『吐いた煙が苦手な人もいるんだ』くらい頭の片隅にあればいいかなぁ程度で。それすら難しいのでしょうけど。 だから現実的な手段は自分から近寄らない。これが無難なんでしょうね。 |
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| 【668】 |
RE:喫煙者に対する疑問
センサ (2014年06月15日 12時20分) |
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| これは 【666】 に対する返信です。 | |||
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横からすみません。 シュールストレミングについて正しく理解はされていると思いますが、一応。 ・スウェーデンでは、シュールストレミングを所定の場所以外で開封する事は「犯罪行為」 スウェーデンの人は普通の食べ物とは認識して居ないです。 ・パチンコ店で開封した場合は「威力営業妨害」に問われる可能性大 ・さらに、強烈な臭いが長期間取れない可能性もあるので、設備の回復や回復までの期間の売上補填などの費用を請求される可能性がある ・その強烈な臭いから気分を悪くした人が出ると……「傷害罪」になる可能性すら タバコも有害性があるが、上記のような惨事にはあたらないです。 タバコは吸っても営業妨害にならないがその缶詰は大多数の人が営業妨害になる、と判断出来るのではないでしょうか。 飲食禁止じゃないとか、そういう問題ではないです。 【664】もそういう意味合いでの反対意見かと。 |
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| 【667】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月15日 11時21分) |
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| これは 【666】 に対する返信です。 | |||
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ここからは後半というよりも主張の再確認になるけど 別に俺は吸うなって言った覚えはないんだよね。 ジャンジャン吸えとかは言ったことはあるけど。 ただ、吐いた煙が顔面直撃とかは腹が立つし勘弁してくれってだけであって、吸うな！とか一切煙を出すな！とかは言った覚えは無い。吸うな！っていうとするならば今思いつくケースは以下の３つ。 １、禁煙場所で吸っている ２、赤ん坊のすぐ傍で吸ってる（自重しなよってニュアンスで） ３、迷惑をかけないと喫煙できないならば吸うな！ 『喫煙』に言及しているというよりも『喫煙の煙で他者に迷惑をかけること』に言及している。 喫煙も麻雀もパチンコも趣味や嗜好です。 喫煙の煙で迷惑をかけること 深夜のアパートで麻雀をやって音で迷惑をかけること パチンコで友人や知人との大事な約束をすっぽかして迷惑をかけること。 これらは趣味や嗜好で他人に迷惑をかけるという点で同じ方向性であって、いけない事だと思います。 これで『タバコを吸うな！』って言っているのであれば、麻雀もパチンコもするな！って俺は言ってる事になります。 煙で迷惑をかけてる喫煙者への疑問だけど（配慮できる喫煙者は別）、自分の吐いた煙を他人が迷惑に思う場合があるって分からない？ 迷惑をかけてもいいの？平気？その辺どう思ってるのか知りたい。恐らく何も考えて無いような気もするけど。 で、すぐ『禁煙じゃないから問題なし』とか『じゃあ吸うなって言うのかよ』みたいな話にする人いるよね。 禁煙じゃない＝タバコを吸ってもいいですよだろうけど、『タバコで迷惑をかけてください』とは書いてないし、そういう意味合いは含まれないと思いませんか？ 信号機で青は進め！じゃなくて（安全ならば）進んでも良いって話を持ち出したのはそこです。 喫煙する以上煙が出るのは仕方がない、これはどうしようもない。ただ、迷惑をかけない、なるべく抑えた吸い方はあるんじゃないでしょうか？ まぁ嫌煙者の人からすれば煙が出た時点で有害物質だから迷惑とか言う人もいるかもしれないけど、俺は煙が出るまでは仕方がないと思ってます。 だから決して吸うな！とは言ってない。それでも『吸うな！』って事になるのであれば、その人は迷惑のかかる吸い方しかできないと言う事に繋がると思います。 見ず知らずの人が吐いた煙が顔面にかかったらどう思うか？ 考えてみてください。喜ぶ人が多いですか？嫌がる人が多いですか？誰も気にしませんか？ 喫煙者ならば気にならない人も多いでしょう。しかし吸わない人にとっては喫煙者の何倍、や何十倍も気になる人もいます。タバコの煙じゃ想像できないのであれば屁とか例の缶詰の臭いに置き換えてみてください。 こういう事なんだけど、実際パチ屋で迷惑をかけて吸っている人間に言っても無駄だと思うから嫌なら自分から避けるしかないよ。 俺は掲示板で意見をぶつけ合う相手がいるから書いてるだけだし。 書き忘れ。パチ屋で例の缶詰を開けるのが迷惑行為じゃないとは言っていない。ちゃんとした食品ではあるが、強烈な臭いのため、場所を選ばないと迷惑をかける恐れがあると思ってる。 |
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| 【666】 | |
RE:喫煙者に対する疑問
妄獣王 (2014年06月15日 09時28分) |
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| これは 【664】 に対する返信です。 | |||
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トピ主さん、荒らしに構うなって怒るかもしれませんがご容赦ください。 方向性って言葉を使った意味が無かったね。知らないから『方向性が同じ』＝『同じ』と思ったんだろうか？ 同等だなんて言ってないのに。 禁煙じゃないから煙で他人が迷惑しようが喫煙してもＯＫという理屈であるならば、飲食禁止でない場所で例の缶詰を食べてもＯＫだよね？って言ってるの分かる？ 俺が銀３ｋｇ、金２ｋｇ、プラチナ１ｋｇ持ってきて「これらは貴金属です」って言いました。 すると天秤を取り出して「釣り合いません！（キリッ）」なんて言われてもねぇ…… そんなの１００万回やったって釣り合う訳ないじゃん。 なのに１００万回「釣り合いません！（キリッ）」ｗｗｗ 「そりゃそうだわｗｗｗｗ」としか言い様が無いｗ タバコの煙（の臭い）で他人に迷惑をかけること 酷い体臭で他人に迷惑をかけること 例の缶詰の臭いで他人に迷惑をかけること これらは臭いで他者に迷惑をかけるという点で同じである。方向性って言葉が分からないならこれで分からないかな？ 例の缶詰が店のルール外って何だろ？『当店ではシュールストレミングの開封をお断りしています』とか書いてあるんだろうか？ 普通に考えて喫煙が常識であるならば、世界禁煙デーは普通に考えると世界的に常識を否定する日ってこと？なにそれ？ スウェーデンのみなさん、普通に考えて非常識なんだそうですよ、その缶詰は。食文化否定されてますね。 俺は正直『立派な』とは本心からは言えないけどスウェーデン発祥の『ちゃんとした、常識に範囲内の食べ物』だと思ってます。食人、食糞などはキツイですが、それらでなければ無闇にその国の食文化を否定するつもりはありません。 『あんな可愛いワンちゃんを食べるなんて野蛮！』 みたいな事言ったって日本人だってイルカやクジラを食べるしお互い様だと思います。 たまにまとめサイトとか見るけどアレな人ほど『常識』とか『非常識』って言葉をよく使うのかもしれない。 例としてはレジで清算を済ませて袋に商品を詰めてたら横からかっぱらおうとした主婦が 『そんなに買ったんだから少しくらい分けてくれたっていいじゃない！これくらいで警察を呼ぶなんて非常識！』みたいな事を言ったとかそういう感じの投稿が割とあります。実話かどうかは分かりません。出来ることなら創作であってほしいですが・・・ 常識って言葉は便利だけど必ずしもその人の常識が世間一般の常識とは限りませんよね。アレな人だと特にそうでしょう。 『方向性が同じ』を『同じ』と受け取る人の常識は一体どうなんでしょうね。後半に続きます |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【665】 |
RE:喫煙者に対する疑問
だからよ (2014年06月15日 07時21分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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主さん、煙が嫌でその人にモンク 言った事は？ 無いでしょうね だから、この掲示板で憂さ晴らし 横浜市の飲食店 ほとんどが禁煙 入る前に、「タバコ吸えますか？」って聞きますよ ＮＧだと入らない 最近、聞きもしません...自動販売機で買いますよ 主さん、この店は禁煙ですか？ って聞かれてはどうですか？ 嫌な思いを自ら選択するような馬鹿な行為は避けられると思いますよ |
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