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【659】		近い将来？修羅の刻（2010年11月16日 13時28分)
このままでは、パチンコ屋は滅びるだろう！メーカーの考えも良く分からん！糞台を乱発しやがって何がしたいのか？多くのパチンコファンが失望と嫌悪！メーカーさん！お店の方々！お客をなめるな！！

■ 659件の投稿があります。

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【659】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月26日 22時35分)
これは【トピック】に対する返信です。
俺としては、色んな人の意見や思いを書いてほしかったんだが・・・・・・・・・・・・ｗどうも流れが変わらんし一部の専門家の会話とバトル！好きにやっててもいいんだが・・・・いい加減飽きたｗ自分達でトピ立てて思う存分やればいい。これでは他の人の意見も考えも聞けないと思うので落とします。参加された皆様！ありがとうございます。

【604】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月22日 21時52分)
これは【トピック】に対する返信です。
とりあえず新台の猪木とタイガーを打ってみた。感想としては・・・・話しにならんｗ書いてある確変の確率・・・・直せよｗ俺にはメーカーの人達の考えが分からんｗｗこんな台でお客が食い付くとでも思ってるのか・・・？思って無いなｗ・・・・たぶんｗ宣伝だけでお客を取り込もうとするメーカーのやり方に少々腹が立つ・・・！乗せられて打ってる自分にはあきれてる・・・ｗメーカーが無理ならお店の方々・・・・！新台の選び方には時間をかけて、考えて（お客のことを）メーカーに踊らされてはお客も離れるしか無いですよ。

【597】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月21日 16時39分)
これは【トピック】に対する返信です。
でもまぁ、今年の機械販売台数はどうも相当な減少のようで。客も少ない。居ても１パチ。高い機械代を高い粗利で回収する、インフレビジネスモデルは明確に崩壊した。チキンレースから客は降りた。顧客減少の底は抜けた。ホール淘汰がまた始まる。もうすぐメーカー淘汰がやってくる。ここでホールが足掻いたところで何も変わらない。顧客軽視の因果応報。ホールの人間がメーカーの愚痴を書いてる前に、自分の店がどうしたら生き残れるのか【だけ】を考えてないと淘汰される側になってしまうよと。
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【573】		RE:近い将来？　おぼしき人物 (2010年12月20日 02時54分)
これは【トピック】に対する返信です。
問題提起にもならんかと思われるところの提起めいたものの投稿ということで今、客は爆裂台を求めている。爆裂なくしてなんのパチンコかと。（メーカーなんとかしろや！）もしも今後爆裂台自体が益々の規制の網に掛かって世にに出回ることがなくなったとしたら… その時はパチンコ自体がこの世からなくなる時だろう。だって今の台ってどんだけ注ぎ込んでも吸い込まれる一方で取り返すべくの敗者復活さえおぼつかずの夢も希望もないんだもの。。。結局、勝てそうもないと思っている人は「打たなければいいんじゃ」という言葉が返ってくるんだろけどね。客が悪いという一言で。自己責任ってやつかな!? ま、そのとおりなんだろけどね。で、せめて釘ぐらい開けてもらいたいもんだが（ホール！なんとかしろや！）でないと益々をもって客は離れていくよ?? でもって、ホールはメーカーの責任に転稼し、メーカーは公安（K)の責任に転稼する。そしてその公安（K)はホールに責任をなすりつける構造の破滅に至る闇??のトライアングルなのか!! 以上、ほぼトピ主さんと同意見かと?? PS 予言１パチみたいなもんはそのうち廃れる。

【567】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月19日 20時41分)
これは【トピック】に対する返信です。
この板を通してお店関係者の話が聞けたのは一番の収穫だったと思う。議論、討論はお気の済むまでど～ぞ続けてくだされｗ俺の気になるのはこれから先のパチンコ、パチスロの出玉の流れだけ・・・・！この先、まだまだつまらん新台ラッシュを続けるのか？それとも少しはお客のことを考えた楽しめる台が現れるのか？今の状況のまま何年も続くようなら・・・・やはり未来はは無い・・・・かと！
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【557】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月18日 02時34分)
これは【トピック】に対する返信です。
ネタフリしといてまともに顔出さんですいません。ちょっと思うところがあり、業界板全体との関わりを断ちたく思います。このトピの皆様との会話はすげー面白かったし、勉強にもなったんですけど。本当、すんません。

【539】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月15日 00時20分)
これは【トピック】に対する返信です。
ヴァンヘルシングは朝一ラムクリしていれば３分の１で確変突入らしい。この情報の真実は何％程度なのか分かる人の情報を求めます。この台にチョット興味がありまして・・・・！どなたかよろしく・・・。
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【529】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月13日 22時26分)
これは【トピック】に対する返信です。
はぁ……なんつうかな…… 珍しく業界トピらしい「業界の話」でわりかしマジメな話とか出てるんだしさぁ…… この流れどうにかなんないの……。ちょっとそういう意味で違う内容のネタ振りしてみるね。打ち手にとっての「良い台」とホールにとっての「良い台」ってのは一致すると思います？それとも一致しないと思います？メーカーは排除して考えてくれさい。
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【520】		RE:近い将来？　ゴト師合資会社 (2010年12月13日 15時34分)
これは【トピック】に対する返信です。
トピックと直接関係は無いのですが；客が最新台を打つ→店舗が早いサイクルで最新台に入れ替えるという悪循環を防止する一案です。最新台についての一案ですが、甘デジから発売し、その後にミドル・ＭＡＸを発売すればいかがでしょう？ＭＡＸの最新台に客が殺到せず、店舗の１台辺りの売上は平均化されませんか？最新台導入時の高い売上が、序々に低下してゆき、また最新台の導入という悪循環よりも、波のない売上で、台の購入額を半額にするほうがよいような気がします。過去ログ等を参考にさせて頂きましたが、何分、メーカーやホールサイドのご主張は確認が取れておらず、ピント外れの意見になっているかも知れませんが、その点はご寛容に願います。
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【519】		RE:近い将来？　ゴト師合資会社 (2010年12月13日 15時31分)
これは【トピック】に対する返信です。
皆様こんにちわ新台導入が解禁となったようで、先日、近くの店舗に行ってきました。人気機種、北斗の島（約２０台）は１～２人しか打っておらず、出球もほぼゼロ。誰も打っていないため、回っていませんし、釘もガチガチです。一方、最新台は甘釘のようで満席状態、そこそこは出ていました。北斗って、導入から半年も経っていないのですよね。国王Verに至っては、１ヶ月以内の導入ですけれど。そのような台の稼働率が１割なら、ホールの損失ではありませんか？ホールが最新台のみ出るように調整するから、このようなことが起こるのではないです？悪循環の例になりますが；ホールが客に対し、最新台は出るという固定観念を植え付けた　↓ 客は最新台に殺到し、旧台の稼働率が極端に下がる　↓ 旧台によるホールの売上減少　↓ ホールは客集めのために、また最新台を導入しなければならず費用発生　↓ 最新台の費用回収のため、３ヶ月前に導入した台を締めて客付が悪くなる＝最新台を出せる期間も短くなる大体の感覚なのですが、１０年程度以前は、大勝ちは無理でも、１０回行けば、４～６回は勝てましたし、１日に５万以上も負けるなどは、１０回に１回程度でした。昨今は、１０回行って、１～２回の勝ち。大勝ちもありますが、大負けが以前より多くなっています。メーカー、ホールともに、これらの現状を変えないのなら、ファンとしてできることは、・新台を打たない・イベントの日は行かない・Ｐ店に行く頻度を減らすといった客ができる権利行使をするしかないでしょう。 -------------------------------------------------- 大型店の進出で、昔からあった近辺の同一規模の３ホールのうち；１）１店舗は４通路のうち２通路が１パチとなり、残り２通路のうち１通路は甘デジとなり、何とか客付を確保しています。２）もう１店舗は対応を取らずに客離れを起こして廃業しました３）不思議なことに、残りの１ホールは、ざっと見で、１人当り大型店以上の出球ですただ、１）番目の店舗は、余り最新台を入れず、４パチコーナーの台を１パチに移動するなどの工夫をしているようです。パチンコファンは、大負けするのを目的にホールへ行きません。数Ｋの負けで、１時間以上は楽しめるのが限度です。５日連続で２０Ｋ以上の負けが続くのが普通になれば、誰もパチンコ屋には行かなくなります。１日１００Ｋ負ける頻度も、感覚的には以前の５倍程度。ＣＲ機登場の頃から状況が悪化し、現状がまさに大半負け組みの状態でしょう。その分、ごく稀に２００Ｋ以上勝つから、止めにくいようです。客のサイフの都合により、客が飛んでしまったら、ホールもメーカーも道連れです。そうならないよう、ホールが最新台を導入せずに出球を増やすことは無理でしょうか？最新台が出るのではなく、新台を導入しない店舗が出るというのを客がわかれば、ファン離れも少なくなるように思えるのですが・・・最新台の導入はしない代わりに出球で勝負という勇気ある店舗はないのでしょうか？

【513】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月13日 10時01分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞自分の考えや実際の店の状況ではなく、＞あくまで仮定の話の中でなぜそういう話をするのか？を書いたまでです。相談される他店の状況と書いてみたり、その中の一部は「自分の考え」と言ってみたり、挙句に自分の考えじゃないと書いたり。ここまで一貫性が無いと逆に尊敬できるな。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ＞勘違いされてませんか？＞設定を入れても出ないと言っているのではなく、台の価格が高いなどで支払いが厳しく、高い設定を入れれないんです＾＾；＞ホールの資金繰りで一番の負担は機械代ですからね＾＾； ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【71】＞よく相談に乗る、別の店舗の店長やオーナーさんのお話から【89】＞一番下はもちろんぼくの意見だよ＾＾文章力とか以前の問題として、同意も共感もしていない人の話を語るのに、【勘違いされてませんか？】という書き出しはしない。２行目を人の話として書き、3行目は自分の意見。問われると「人の意見」と書き、突き詰めると「3行目は自分の意見」＞自分の考えや実際の店の状況ではなく、＞あくまで仮定の話の中でなぜそういう話をするのか？を書いたまでです。【自分の意見】を書いた事をハッキリと認めているのに、上記の文章はおかしい。
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【495】		RE:近い将来？　賭博堕天録アカギ (2010年12月12日 21時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
片腹いてぇけど、しばらく静観しとくか…

【479】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月12日 00時20分)
これは【トピック】に対する返信です。
なんとかこの板も落ち着いたようですね。書き間違い、勘違い、見解の相違、様々・・・。人の考えも色々だ、全ての人達を納得させるのは難しいと言うより無理だ。ただ、この長い議論を通して少し分かった事もある。俺はメーカー＞お店＞お客・・とこの順番でパチンコ自体を悪くしていると感じていたがこの流れを見て少し考えも変わった。現在稼働中の台に見切りを付けてもすぐに新台が登場する。お客は今度の台は面白いんじゃないかな？と打って見る。糞台であろうが打たなければ分からん。まさに・・・そこに全てがある。眺めただけで糞だと分かれば良いがそれは無理。散々やられて気づくものだ。ホールの人達も自分の感性だけで当たる台、糞台の判別は難しいと思う。メーカーも同じだろう。一台でも売れる台を作りたい、儲けたいと。その鍵を握ってるのが俺達お客だ。良くも悪くも流れを作るのはお客の力が一番なのかもしれないな。
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【477】		RE:近い将来？　一本気大将♪ (2010年12月11日 09時24分)
これは【トピック】に対する返信です。
結局は、古き良き時代のパチンコ屋が良かったんじゃね？今は、いろいろ問題になってパチンコ屋にはうろちょろしてる子ども達がいなくなったが、昔は違かった。オヤジの膝の上でパチンコ眺めたりして。誤解しないで欲しいのが、パチンコ屋に子供を連れてくるのが良いと言ってるのではない。そんな時代が良かったのかと。オヤジがカウンターに玉を流し、余り玉でタバコとお菓子って、なんか懐かしくねぇかい？要はさ～昔ってホールの台の割合が、羽根物５：セブン機２：一発台２：スロット１みたいな感じだったろ？もっと昔は、スマートボールとかあったりして。その頃って子供も拾った玉で遊んでたりしてたっけ。それを見てる大人達は、優しい目で見守ってたよ。そんな時代って大勝ちもしなかったけど、大負けもしなかったんじゃないかな？いわいる庶民の憩いの場みたいな所もあって。。。もちろんICカードやパッキーカードなんてもんは無かった。すべて現金。１００円玉に両替して遊んでたっけね。。。そんな時代が懐かしいや。。。闇がたりが聞きたかったら言っておくない。

【463】		RE:近い将来？　天和通りの快男児 (2010年12月11日 02時18分)
これは【トピック】に対する返信です。
ククク… 　養分どもが無い知恵絞って話し合いか？　楽しそうじゃねぇか…　　　　　………　当然　俺の席は空けてあるんだろうな？　……… 　って言いたいとこだが、５万負けてガチ凹みだから　一言だけ。　全国のパチ屋潰れろ…
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【459】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月10日 19時11分)
これは【トピック】に対する返信です。
本日の件でくだらないレスの被せ合いに疲れました。正直、眠り猫氏とのやり取りよりか、くだらない。。。この話、もう止めるというか、P-WORLDの掲示板自体から消えます。【駄犬】さん、仲間うちをフォローしたい中冷静に物事を見てくれてありがとう。【アカギ】さん、うざいオレの話が広がった為に大きな事になり申し訳ない。【近隣住民】さん、いつも冷静に分析されてますね。オレ側についてる訳ではないだろうけど、とばっちり受けさせてゴメン。【猫×猫】さん、散々言い合いしたけど、ココで冷静な指摘有難う。その接は申し訳ありませんでした。【眠り猫】さん、くだらない言い合いが続いてあなたも疲れたでしょう？オレ以外の発言にも、そろそろ無視する勇気が必要だと思いますよ☆ そして、仲間の言葉にもう少し耳を傾ける事も大事かと。ここを見て不愉快な思いをさせてしまった皆さん申し訳ありませんでした。最後に【修羅の刻】さん　トピ汚しまくって本当に申し訳ありませんでした。後はどんな結論でも好きにやってくださいな。では消えます。さいなら☆
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【456】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月10日 17時53分)
これは【トピック】に対する返信です。
二人とも零距離北斗剛掌波でも喰らって来いｗ
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【455】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月10日 17時51分)
これは【トピック】に対する返信です。
話が噛み合って終わった訳では無いのに合わせ１本ww 自己満www ぃぁ、なんでもない。単なる独り言だｗ

【454】		RE:近い将来？　超必殺保シュ人 (2010年12月10日 17時20分)
これは【トピック】に対する返信です。
ブロック経済と仮想敵国。ぃぁ、なんでもない。単なる独り言だｗ

【412】		RE:近い将来？　ゴト師有限会社 (2010年12月10日 01時52分)
これは【トピック】に対する返信です。
素朴な疑問です何で今なの猫さんを総攻撃するの？皆でやれば怖くないってかｗず～と前からおかしかったやろｗ猫さんオモロイやろなｗこんだけ釣れたらｗ
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【390】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月09日 12時35分)
これは【トピック】に対する返信です。
ふと思った事が。トピと駄犬氏の話、どっちにも掛かると思うんだが、ホール側が売り上げを立てる為の戦略として、実は日本全国で数十店舗しか入ってないような機種をあえて導入っするという逆転の発想もあるんではないか？とオレは思う☆　事実オレのよく行くホールにオルカというメーカーの【せみ】という台が入った事がるが、その時だけ普段見ない顔がたくさん居たし☆ 出る出ないより、打ってみたい！ってだけで来る客をターゲットにして回収するわけだ。まぁ、ただそういう事実があったというだけで、ソレがクソ台かどうか？ではなくマイナー台って話になってしまうんだが。
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【354】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月08日 23時26分)
これは【トピック】に対する返信です。
どもっす。ネタ振り反応感謝っす。正直、スルーされると思ってたｗ＞修羅の刻様　どもっす。ですよね、やっぱり三ヶ月とか、そうでなくても例えば一年間で販売できる機種を甘デジ・ライト含めて「何機種以内」って決めるのはアリだと思うんですよ……どことは言わないけど、次々に乱造してるクソメーカーとかはどう考えても「お前、それが売れるって思って出してねえだろっ!!」って作りの粗さですし。＞狂った万枚野郎様　いやいやいや……ちゃうねんて。そういう答え方されちゃうと俺ももうどうしようもねえんだけど…… 　当事者じゃなくてもわかりますって……だからそれに関しては「どうなのよ？」って書いてるじゃん…… 　でもそれの無限ループ（に、なってる理由はとりあえずさておいてね）じゃ見ててどうにもなんないんだって……そう思った次第ですよ。＞アカギ様　ちゅいっす。　んっと……俺ね、アカギさんも眠り猫さんも、貴重な現場サイドの人間の意見だと思ってるんですよ。でもここまで隔たりがあるってのは、恐らくはアカギさんは「パチもスロも、仕事にしてる以前に好き」ってのが根幹にあって、眠り猫さんは「あくまで仕事」ってのがあるのかなぁとか思ってもいます。　ただ……やっぱり市場として成り立ってないという意見が現場サイドから出るという事は推して知るべし現状があるわけですよね……。　しゃあないって言って終わらすんじゃ、意味無いっつーか何も変わらんわけだけど、俺らは所詮遊んでるだけの気楽な客なわけで……。　ってのがあるので、意見そのものはお願いします。一介のコーヒーレディに過ぎない方のご意見でもｗ＞池ポチャ様　SOREDA!! 　そもそもこの予約販売が成り立ってたり、過去の実績を元になんてのが公然とまかり通ってたり、抱き合わせ販売が公然と行われてるのが問題なわけで…… 　そこにメスを入れりゃ必然乱造の抑止に繋がる……気がしますわ。＞眠り猫様　少なくとも書きたいだけ書いて「独り言だから」ってのは有り得ない。書いてるじゃん。どこの世界にネットの世界に書き込んで独り言だって言い張る人がいんだよ…… 　そういう書き方が余計煽ってるように取られるとは思いません？　揚げ足取りって言われるかもしれんけど、その書き方は２ちゃんレベルだわ正直……。追記編集＞猫×猫様　ども、書き込み中にレスキテター！だったので追記って事で。　正直ね……今の台って、かなりの台が小冊子すら読まなくても演出パターンが直ぐわかっちゃうようなモノばっかりですよね。はい先読みして、擬似、擬似、役モノガシャーン、確定音ピキューンみたいな。　それが良いか悪いかとかじゃなくて、それの粗悪コピーみたいなもんが大量発生してるのが絶対にイカれてるわけで…… 　池ポチャさんの案と同時に、「法的な拘束力」で持ってここらへんをキッチリ取り締まれれば、この最悪ループも抜けれると思うんですけどね。
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【346】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月08日 21時19分)
これは【トピック】に対する返信です。
何だろうなぁ…… 眠り猫さんとアカギさん、万枚さんとで徹底して違う点が一個だけあるよね。「自分のミスをきちんと認める、認めない」要は人間なんだからミスった事言ったり、言葉が間違ったりはあるでしょうよ…… それをきちっとやらずにそのまま続くから、「オイテメエそういう話の前にだな」って流れになる…… うん、他はどうか知らんけど、このトピを見る限りでは眠り猫さんの発言はちょっと無いわ…… それなりに遡って読んでみたけど、確かにそりゃアカギさんや万枚さんがキレるのもわかるっての。だ　がどっちにしろ、他の人が読んでて楽しくもねえしトピの趣旨からは外れてしまってるのはどうしようもねえ事実ではあるけどな……。というわけで展開を変えるべく（別に三名様がやり合うのを規制するつもりではなく、それ「のみ」だと見ててアレなので）ここらで一個簡単なネタを提供してみる……。メーカーがアホのように新台を出している現状。俺は規制をかけるべきだと思うのだが、これに関しては皆様どう思われる？個人的な考えで良いから、万人が納得するような意見を熟慮して答えて頂けると嬉しかったり。
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【345】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月08日 21時06分)
これは【トピック】に対する返信です。
なかなか終わりが見えませんね・・・・＾＾；まぁ、お気の済むまでやったらいいでしょう。他の人達の意見も聞きたいので皆、自分の思う所も書いて欲しい。俺的には終わり無き戦いに見えるが・・・・・・！アカギさん、万枚さんはどうすれば納得されるのか・・？眠り猫さんの謝罪！？納得の行く説明！？

【336】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月08日 15時25分)
これは【トピック】に対する返信です。
オレの主張すぐ下の【３３４】でも書いてるみたいだけど、＞②もしメーカーが「開発などは一切問題無く、お客様が唸るような台は作ってる、お客様が離れる原因はホールが閉めるからだ！」と主張するならお客様に言われるならともかく「メーカーが言うな！もしその主張が正しいと思うなら台を安くするなりの対処をしてくれ」と言うだろうと言う事を書いた＾＾； (メーカーに「お前が言うな！」だけでいい所を余分に書いたの場間違えだったんだろうけど＾＾；) ①余分言っている所以前には発端の【５０】でオレは一切突っ込んで無い事 ②※(メーカーに「お前が言うな！」だけでいい所を余分に書いたの場間違えだったんだろうけど＾＾；) その余分な部分を今の今まで正当性を主張し続けてきた結果現在までダラダラと続いたのだと思う事。 ③しかし、今ここで本人自ら間違いだったと言っている以上、それまでの流れ全てに対する謝罪をして終わるべきでは？と思う事 ④　②で本人が余分と言っている以上、オレの【５０】が枝葉とか言ってる人がいるけど、②の時点で既に枝葉だったという事。 ⑤　①～④により、メーカー・ホールと客の話それぞれの立場から主張をしても平行線云々ではなく、根本的問題が違い、【眠り猫】氏は単に自分の非を認めたくなかったという事以上！

【335】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月08日 14時05分)
これは【トピック】に対する返信です。
③の返信が最初からズレているわけだが、そこを勘違いしたとしても、【199】＞【50】は返答では無くオレの意見なんですが。＞なぜならば、オレはそこで初めて参加したわけですからね。の時点で【一般客からの目線で「メーカー云々じゃない。出さない店が悪い」と言う意見】であったと修正できたはず。しかしながら、一向にこの言葉を捉えようとはせず、あくまでも「仮想メーカーに対する意見」であること堅持。 ⑤のように本当に聞き入れる気持ちが有るのなら、少なくとも【199】以降で（それまでが）勘違いしたレスであった事を侘び、「メーカー云々じゃない。出さない店が悪い」に対する自分なりの意見を返せば済む。アカギ氏は最初から【50】が「一般客の意見」であると認識していたからこそ反論をした。なので、少なくとも【199】以降で、【50】そのものが一般客の意見であると明言されたのであるから、勘違いを侘びれば済む。しかしながら【199】で書かれた意思表示を意識的に排除し、未だに③のように書き込んでいる事から、謝る事、ミスを認める事などをする気が無く、己の意見に反論する者には条件反射的に反論し、ホールが悪いと言われる事には、自分は悪くない・他の誰かが悪いと責任を擦り付ける。以前もどこかで書いた事があったが、従業員の不始末などですら「その従業員が悪い」と、責任者である店長の責任と思わないような人物である。「部下の責任は上司の責任である」という、基本的なことすら負う事をしない。
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【331】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年12月08日 01時19分)
これは【トピック】に対する返信です。
まだやってたのか……ｗいい加減、ここらで保守人さんの言うように各自の意見とかを一度まとめて整理してほしいのは俺も思う。　全部読んでてもあっちゃこっちゃ行かなきゃならんし…… 　まぁ、じゃあ参加しようとすんなよこのカス！ブサメン！タンショーホーケイ！って言われたらそれまでなんだけどさ。
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【328】		RE:近い将来？　おしお学 (2010年12月07日 20時53分)
これは【トピック】に対する返信です。
プロレスみたいに出来レースと言う事が公になって完全にゲーセン化するでしょうね。

【327】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月07日 20時00分)
これは【トピック】に対する返信です。
みなさん、枝葉、枝葉言いますが、元々は【修羅の刻】さんの【客をなめるな！】から始まってるので、【メーカー＆ホールの仮想話】が既に枝葉なのでは？しかも仮想話なんて全く要らないし。。。しかも、↓はオレがぶち込んだみたいな事を言う始末だし。

【324】		RE:近い将来？　超必殺保シュ人 (2010年12月07日 16時48分)
これは【トピック】に対する返信です。
ところで俺の今北産業に対して誰も反応していない件ｗ本当に論点が噛み合ってるのか否かってのは、各個の主張を要約してみればはっきり分かるもんだと思うんだけどねぇ。。。要約した主張が各自明後日の方向を向いてるんだとしたら、それは「議論」が始まるとかいう以前の問題だからね。実際に「結論」を出したいというのであれば不要な枝葉はこの際バッサリ切り落とすという事も必要なのではないかと（ - -）{・・・・
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【323】		RE:近い将来？　おぼしき人物 (2010年12月07日 16時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
議論のようなものを真の論議に結び付けるためのひとつの試み（テスト）として。主題：「ホールと遊技機メーカーとの関係について」. 眠り猫氏の言いたいことは概ね次のようなことと解して宜しいでしょうか？ ■＜論点を整理するためでもある問題提起たるものの列挙事項＞ ●【背景】 ①「メーカー」には, 基本的にパチンコファンはギャンブル性の高い機種を好むはずだという, 神話に近い思い込みがある。 ②パチンコはギャンブル的側面をもち, 遊技者もそれを求めていることからも, このような見方がなされるのは無理もない。 ●では伝統的に, ホールもしくはホール企業とメーカーと連携して, 業界改革への動向を考慮に入れた遊技機開発に消極的なのはなぜか。 ③メーカーとホールは別組織であるという意識が, 特にメーカー側に強い。 ④そのためホールで発生した問題に対してメーカーが関与する必要はなく, ホールが独自に解決すべきであり, メーカー側としては自社独自の遊技機を製造販売してさえしておればよいという考えを持つ傾向がある。 ●【根拠】 ⑤ 遊技機の検定機関である（保通協) の審査をクリアして「適合」を得れば, メーカーは「風適法」の枠を外れることになり, 遊技機に関して問題が発生したとしても, メーカーが責任を問われることはなく, 全て設置したホールが側に責任が生じるようになることが挙げられる。 ⑥メーカーが遊技機流通において, ホール企業に対して優位性を確立している。 ●この点についての掘り下げ, ⑦パチンコ店がいかに大きくて,豪華な店構えであっても, 店内に大当たりや連チャン性の高い, いわゆる出玉率の高い人気種のパチンコ機がなければ客は来ない。一昔前とちがって今は口コミや広告などで新機種導入や新装開店のニュースはすぐに客に伝わるようになっている。このためにパチンコ店はメーカーから客に人気のある最新の機種を導入しなければならない。 ⑧新機種を販売するしないはメーカーとパチンコ店の力関係や, それまでの取引状況などによって左右され、基本的にはパチンコ店はメーカーには頭が上がらない構図になっている。 ⑨つまり遊技機販売は完全な「売り手市場」であり, ホール企業はメーカーの意向に沿う形でしか遊技機を入手することが出来ない。また当然のこととしてホール企業が遊技機開発に関与することが困難であるうえ, 既存のメーカーが開発する遊技機を受容せざるを得ない状況となっている。 ●ではなぜ売り手市場になっているのか。 ⑩遊技機が先行開発されたからこそホールが繁盛したという自負がメーカー側に強く, 「メーカーがホールよりも強者の立場に君臨している」といった心理的な対立構造がメーカー側にできあがったこと, ⑪パチンコ産業の歴史のなかでメーカーがホールに遊技機を提供することを通じて,同時にホール経営のためのコンサルティングも行い経営指導をしてきたという考え方があること, ⑫遊技機(パチンコ機) 開発は数社による独占状態で行われていること, 特に⑫に関して, メーカーには「機械をつくって『買っていただく』のに, 『売ってやる』という体質が抜けない」状況が今日でも残されている。 ⑬ホール企業はメーカーが製造販売した遊技機を一方的に購入するしかないのである。以下、つづく
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【316】		RE:近い将来？　池ポチャ (2010年12月07日 15時49分)
これは【トピック】に対する返信です。
つうかさ、普通、客からクレームがあったら『善処します』なのではないでしょうか。また、同じ内容のものが多ければ、本格的に改善に取り組むものです。私なら自社の事情を言い訳の理由にしませんが～。
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【315】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月07日 15時37分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞ああ言った事をいう、メーカーに対して言う言葉としては言ってもない言葉に対して、言われるメーカーもかわいそうだな。そもそも妄想上の「こう言われたら、こう返すだろう」に対し、一般客である氏に「いやいや、出さない店が悪い」と突っ込まれ、（現に出してる店は盛況って理由かな？）「台の価格が高いなどで支払いが厳しく出せない。資金繰りで一番の負担は機械代」（以下出来ない理由を延々） ↑ コレのどこが【仮想ホール対仮想メーカー】なのかさっぱり分からん。掲示板で書き込んだものを、後に「人の意見である」と書き足すのは何故だろうか。人の話を書くにせよ、それをさも自分の意見かのように書く神経もよくわからん。しかも人の意見に対して反論されてるのに、必死に言い訳できるのもよくわからん。だって自分の意見じゃないんだから、人の意見なんて即座に代弁できん。しかも、自分の意見だというのは「ホールの資金繰りで一番の負担は機械代」新台に頼らない営業をしている＝新台を余り入れない。新台購入＝購入費を安易に補填して、更に利益を生む程度にしか導入しない。ということは機械代金が高かろうが、資金繰りで負担には感じない。（もっと安けりゃ、もっと儲かると言うのはあるかも）言ってる事が繋がらないのは何故だろう。

【308】		RE:近い将来？　おぼしき人物 (2010年12月07日 14時12分)
これは【トピック】に対する返信です。
ひとつここではこのトピ全体？で展開されている議論めいたものに対する所感めいたものを述べさせていただきたくことにする。所感① 話・議論の論点に対する各自の思惑でのズレが多分にも生じているようだ。認識のズレと端的に言ってもいいかもしれない。依ってその思惑・考え・認識のズレを修復する作業が各自において求められるものとなっていると言えよう。具体的には「もっと相手の話を聞くこと」に尽きるのだがそれは簡単なことのようで実際には難しいものが根底に潜むことも確かでもあるのだがその「もっと相手の話を聞くこと」の実践なくして話が前に進まないことも確かなものになっている。簡単なことといって難しいと書いたが実はいとも簡単なことでもある。「相手の立場になって考えてみる」ことである。それで大方の相手の気持ちを理解することができようというものである。だが「相手の立場になって考えてみる」ことを端から否定する人には通用しないものであることは言うまでもない。所感② 問題となるのは論点なるものの明確化が本来の議論においては求められるということ。論点の明確化なくして議論成り立たずでそれこそ不毛に終わろうというものである。その点、このトピで展開されている議論においては「論点の明確化」を望むべくもない無残なものに終始している現状が垣間見える。「論点を明確化せよ！」ということであるがそれら発言の趣旨の位置付けの吟味を図るべしという意味に捉えたほうが解り易くなろう。具体的にはそれら発言の真意を探るということでもありまた・問題提起なのか・質問なのか・答弁なのか・肯定意見なのか・否定意見なのか・説明並びに弁解なのか・はたまた自己弁護なのか・その他諸々によってその発言の趣旨の捉え方が微妙に変ってくるものであることの理解なくして真意を探ることはできないということでもあるが裏をかえせばその理解があってこそはじめて相手の真意を知ることができると言えよう。その場合「歪曲」だけはしないよう注意しなければならないがその場合においても「修正可能」な論議の進展が可能でもあり「歪曲」を全否定するものではない。要は試行錯誤なる議論は無意味ではなく結局の所としての有意義なるものへの途・過度期と捉えることも可能ということでもある。そして論点＝相手の真意を知ることでもある。更には究極的所感としてこのトピにおける議論めいた行く末問題としてはまとめるもまとめないもこのトピ主の意思次第ということになりまた議論における掲示板の限界を示すものともなろう。その場合は別トピにてどうぞ。
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【304】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月07日 12時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞【仮定の中でメーカーに言われたらこう言い返すよよ言う話に【一般の視線から】「なんでそんな事を言うんだ」と言われたから】と決め付けたい様子だし、どうしても亡き物にしたい様子だが、これを【悪意有る意図的】と判断しない人は居るのかねぇ。【199】＞【50】は返答では無くオレの意見なんですが。＞なぜならば、オレはそこで初めて参加したわけですからね。と言ってるのだから、そもそも「～と言われたから」という前提が間違っているわけだが。さて。何故上記のように記載者本人の意図とは違った捉え方を延々と続けるのか。自分の店の状況とは正反対の苦しい店の意見を述べるのか。アカギ氏のように転換できている店なら、同じような反応が返る筈なんですな。しかし、転換できていない店の主張を延々と繰り返す。事有る毎に（どのスレでも）、「支払いが厳しい」「台金額が高い」と言った話を繰り返す。アカギ氏の言う通り、購入費が高くとも、償却して利益を上げれる導入であれば不満は出ない筈。（もっと安ければ、もっと出せるのにという気持ちはあるかもしれんが）少なくとも、支払いが厳しいとは感じない。そもそも、人の店の話（意見）を延々と自分の事のようには語れない。そこまで他人の店の実情なんて分からない。つまり、転換できていない店＝自分の店だという事なんですな。まぁ、往々にして有る【人の話＝自分の話】という法則です。そして、出せないことの言い訳をメーカーのせいに固定し、【メーカーが言うなら～】と変換させ、「台価格を安くしないと出せない」と言ってるに過ぎないんですな。
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【299】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月07日 11時29分)
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だいたい、話が【４５】でずれたとか、【５０】でずれたとか関係ないよね。皆さん【トピ】をもう一度読み返してみるといいよ。話の本線がメーカー＆ホールなんて【トピ】から読み取れる方いらっしゃいますか？３者の誰がどの時点で入って来てもいいんじゃない？それを理解した上でトピに参加してんじゃないの？？喫煙者・非喫煙者のトピもそうだけど、それ＋もう１つの見解が加わって３つになっただけでしょ？だから突然客の意見が割って入って来たぐらいで、頭の整理がつかない方がおかしい。オレはあくまで【トピ】に則った上で、【おかしな事を言ってるヤツに突っ込んだ】つもり☆ はなから参加するつもりの無い人間は、言い方はキツイが【285】みたいに真っ向から【トピ】自体を否定するし、むしろその方が１つ意思がはっきりしてて、まだ潔いと思うが☆
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【297】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月07日 10時44分)
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「客が唸るような台を作って欲しい」という客の声に対しホールの猫が「メーカーに言わせれば〆る店が悪い←という仮定なら安くせい！と思う」と答える。コレに対し【50】は「いやいや、設定入れない店が悪い」←だって設定入れてる店は客も多いし、〆まくって出せないほど資金の余裕が無いなら、買わなきゃいい。実際に出ていない店が多い現実を指して「出さない店が悪い」という意見に対し、【メーカーが出さない店が悪いと言うのなら】という意味不明な前提を付けて反論。実は【42】で「出す方向へ方向転換したいが、資金的に余裕が無く無理」と書いている。これは「メーカーが云々」と書き出す前。「出さない店が悪い」という意見に対し、「出す方向へのシフトは不可能だ」と言ってることになる。つまり、【メーカーが出さない店が悪いと言うのなら】という条件は、実は関係が無く、新台頼みの営業の為、導入数が多く支払いが厳しい。支払いが厳しいから（店存続の為には）回収しなきゃならない。だから出す事は難しい。新台入替で集客してるから、一時的（半年程度）な顧客減少と低荒利の期間を乗り切る体力が無い。新台の価格が下がれば、支払いが楽になるから、その分は出せる。それ以外無理。ってのを「メーカーが言うなら」という意味不明な前提を付す事で書き連ねているだけ。「メーカーが言うなら」という前提は一切関係が無いのであったという事。

【293】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月06日 22時37分)
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業界関係者の話は折り合いが付きませんな。なにやら勘違いされてる人も来る様になる始末・・・ｗ明日から各地で新台オープン・・・！期待はしてないがお金と暇があるので行くことにする。メーカーに高額で売りつけられた台を打って見ましょうかねｗやはりお客から絞り取るつもりですか・・・・？初日くらいは気持ち良く、設定入れて、釘開けて。全台とは言わん・・・せめて５割で・・・・！長い目で回収してくださいな・・・ホールさん。
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【291】		RE:近い将来？　たかひと (2010年12月06日 20時41分)
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で、アカギは何時現れるのか？チミとお話がしたいのだが！！！＾＾
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【290】		RE:近い将来？　たかひと (2010年12月06日 20時39分)
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馬鹿な無恥論者へパチンコへ足を運ぶ馬鹿はそもそも真性の馬鹿です。業界は馬鹿の取扱に慣例の如く閉め極まった訳のつけが今般の情勢に現れていますが、時の司法を考慮すれば諸問題対策に極一部であるが貢献している事実も否定出来ない。「出る」、「出ない」・・など、どうでもよいのだ！パチンコ屋は、所詮、一時の開放感すら提供出来ぬ喫茶以下の存在！これが半島対策の答えであろう！何がメーカー云々だ？何がゲーム性だ？日本人には無関係ｗふぉふぉふぉ

【287】		RE:近い将来？　猫Ｘ猫 (2010年12月06日 20時11分)
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ずっと見てましたが、なかなか終息しませんねぇ。その内プツンと立ち消えるのが毎度のパターンでしょうけど。発端はやはり【４５】なのかな。＞ホールとしても、素直な話長期間使える台を作って～ってとは思ってます＾＾；と、此処までで止めておけば、この後の言い争いは無かったと思います。余計な一行を書いたばっかりに・・・。もっと突き詰めれば＞お客を唸らせる台を作ってもらいたい。に対する意見なら＞ホールとしても、素直な話長期間使える台を作って～ってとは思ってます＾＾；の一行で事足りるのじゃないかな。それはそれとして＞ホールが閉めるから～と言うならもっと安くしろ！ってのも思ってはいますが・・・は、メーカーとホールの会話だよね。それに応えて＞閉めるのは店の勝手だろうけど、客とのパイプは店にしか繋がってないんだから、＞メーカーに対する愚痴言ったって客には何の関係もない事。と言うのは、ホールと客の会話だよね。お互い違う基準で主張し合って、見ているモノが異なっているのだから、何処まで行っても話が収まる訳がない。無駄に枝葉を広げてますます収拾が付かなくなる。話を進める事は無理だと思うよ、出来るのは終わらせる事だけ。これは私の「感想」だからね。
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【285】		RE:近い将来？　桜島大根 (2010年12月06日 16時27分)
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まず、君の思考が大問題である事実は、＞メーカーの考えも良く分からん！っと、理解出来ない残念なお頭で妄想した短絡的思考と幼稚的な期待。続いて、＞糞台を乱発しやがって何がしたいのか？評価の基準は不定義が業界の常識を認識していない君は面白い。そこで、＞多くのパチンコファンが失望と嫌悪！っと、希望的無責任発言へ結ぶところは、共産主義の表れである。＞メーカーさん！お店の方々！お客をなめるな！！慈善事業ではないこの業界。舐めるも吸うも、結局は味の確認です。旨みがあるからこそ蔓延る堕落ｗ要は快楽なのです。

【276】		RE:近い将来？　超必殺保シュ人 (2010年12月06日 14時11分)
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とりあえず今までの流れを3行で要約しろ。話はそれからだｗ
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【266】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年12月06日 01時44分)
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本日の事です、この間オレが【５０】で例に挙げた６枚交換の店とは、また別の店に行って来ました☆ ここは以前閑古鳥の鳴く店だったのですが、今ではすっかり形を変え、客付きのイイ店へと変身しました。廻りには大手が３店舗ほどある中、それらをおさえての堂々の稼働率といったところでしょうか。そうなった理由として、まず、【お店の努力が客に伝わってくる】んですよ☆ 例えば【出玉共有・台移動自由】【タバコ飲み物のご用命】上２つはよくある事ですが【携帯電話の充電スペース】【メダル交換出来る軽食（おかずパン）の充実など】【無料アメ玉】【ひざ掛けの貸し出し】【消臭スプレーの無料貸し出し】などなど☆ それにもちろんの事だけど【設定】はある程度ちゃんと入ってる感じだったし【バラエティーコーナーを死に島】にしてないし従業員は【活き活きしてる】し（←これは自ずと客で溢れかえるホールならそうなるわな☆）ホント「頑張ってる店は違うなぁ」って！現状を打破して【前に進む事】ただひたすらこれを考えて来たんだろうなと☆ きっと彼らなら言い訳なんかしないだろう！我ら【依存症】という言ってみればそれこそ【アホ】ばかりの連中でもそれを上から目線で決して見ようとしなかった。【客を弱者と見ない】そういう姿勢はどんなに【アホ】なオレらでも、ちゃんと伝わって来るんですよ！！トピの【客をなめるな！！！】とは、オレからすればそういう事ですよ☆ 言い訳がましいホールの皆さん！！！固定概念を捨て、柔軟に物事を考えないと店潰れますよww

【253】		RE:近い将来？　おぼしき人物 (2010年12月03日 13時37分)
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思うことをひとつ① 所謂、メーカーとホールの関係。持ちつ持たれるの関係だわな台がなけりゃ商売成り立たずで台が売れなければ作る意味もなくなり、そもそもがパチンコとしての業がなりたたなくなる。一見当たり前のようだが高くても売れるもんだから下げようなどとはさらさら思わないのがメーカーだわな。一台につき約４０万？で、ホール側としてはその機械代を回収しないことには利益には結びつかないということでその台の稼動から捻り出す必要が生じることになる。その捻り出す手段が「釘締め」ということなんだろう。結局、その機械代金は遊技者が遊技代金として置きかえられ負担することになるのは当然としても問題になるのは早急なる回収が及ぼす影響ということになる。そしてそれは機械代金の請求時期のタイムラグによっての分岐点によって様相が大いに変化することにもよろうて。支払いをせかせばおのずとホール側としてその費用調達をせかされることになる。しかしてメーカー側としてはそのホールの支払い状況の懸念材料としてその店の稼動状況に目を配ることになろうて。稼動状況さえ一定であれば支払い不能懸念は払拭されることになる。真の支払い者は稼動を現実にこなす遊技者であるからに他ならないからだ。思うことをひとつ② 「メーカー」は「ホール」に台を売っているのではない。「メーカー」は実際の稼動者であるところの「遊技者」に台を売っているのだ。「ホール」はそれら仲介者にすぎない。「遊技者」の苦情・不満に対し「メーカー」は「ホール」のその台の取り扱いのせいにする。「ホール」は「メーカー」の高すぎる台がホール経営を圧迫しているとせいにする。最近では「メーカー」が警察権力と手を結び「遊技者」のせいにするという論法まで出てくる始末。「射幸心」に問題ありとかで。さて誰が一番の諸悪の根源かもうお分かりですね。というか「メーカーが悪い、ホールが悪い、客が悪い」とかの話ではなく、どこが一番力を持っているかと考えたほうがいいのではないかと思う。
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【237】		RE:近い将来？　近隣住民 (2010年12月03日 09時19分)
これは【トピック】に対する返信です。
チラ裏事有るごとに「自分の店は違うが～」と、自店は理想な方向へ変革出来ている事を主張するが、今回の「入替費」にしても、自分が負担だと感じていなければ、ココまで長文での反論は起きないのではないかと。ガン無視する事をしつこく聞くと、自分のスレでは削除を繰り返し、アラシだとか抜かしだす件こういった時の「人の話」とは、大概は自分の事であるという法則。
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【209】		RE:近い将来？　Ｋｚｏｏ (2010年12月01日 03時37分)
これは【トピック】に対する返信です。
あ、一応補足ですが。決してメーカーが悪いって意見じゃないですよ。メーカーはメーカーで、企業として生き残るためには新台乱発をせざるを得ないってのが今のパチ市場かと思いますので。メーカー自身にそれを変えることを期待するよりも、ホールと客がそれを変える力を持ってるので発揮すべきではないか、ってことです。

【208】		RE:近い将来？　Ｋｚｏｏ (2010年12月01日 03時38分)
これは【トピック】に対する返信です。
２，３日見てないと付いていけなくなってましまいました(^^;) トピ主の修羅の刻さんもお見かけしませんが、個人的にはもっと続けて頂きたいトピなんで、一応最初の問題提起に合わせた意見を投げかけさせてもらいます...毎度長文です<(_ _)> パチ市場の現状に至った原因とか責任論に関しては、猫×猫さんが言ってたように責任者捜しばっかしてても不毛かもしれませんので、とりあえず置いといて。修羅の刻さんが怒った「糞台の乱発」をどーすりゃ良いのかってことについて、自分の大雑把な認識と意見なんですが... 大多数の客は、「ふざけた新台が多すぎだし、釘が悪すぎ。」しかし、「新台は打ちたい。」大多数のホールは、「入替するとしても、良い台かどうかも分からないし、やたら高いし、ヘタしたら抱き合わせの台も買わないといけないので、釘を閉めることになる。」しかし、「今でも新台は需要があるから、どんどん入替をしなけば。」大多数のメーカーは、「ビックタイトルや流行のスペック、もしくは抱き合わせってことで、新台はホールに買わせることができるから、目標台数達成のため、適当な作りでも良いから計画通り新台を出すぞー。」 ...って感じでしょーか。まず、「糞台」の源流であるメーカーに新台乱発防止を期待するのは難しそうですよね。糞台乱発でもホールが買ってくれる現状がありますので、競争相手同士で（特に大手は）わざわざ規制をかけるメリットが全くないかと。そーなると、ホールと客で何とかするしかない。色々考えたんですが、どーしても「何を今更」な一つしか思い浮かばなくて... 『ホールも客も、「新台」を優先するのではなく、「既設置台の一定レベルの釘」を優先する方向へ変わる』しかないのでは？一番難しいのは、両者が同時並行で進む必要があるって点で...客が変わらなければ、良釘店が苦しくなって入替戦略店が繁盛ってことになるし、ホールが変わらなければ、客離れが加速して負のスパイラルから抜けられないと。いずれにせよ、『ホールと客が足並みそろえて「新台市場」を縮小させる』ことしかメーカーの新台乱発を防ぐ手だてが思いつかないのですが...どーでしょ？あ、お上が強権発動で新台販売を規制ってのもありはしますが...(^^;)
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【207】		RE:近い将来？　ゴト師有限会社 (2010年12月01日 02時47分)
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俺が思うにパチの世界だけではないけど天下りのアホが作ってる会社が色んなところで合法的に詐取してると思う、たちの悪い犯罪や泥棒のほうがまだかわいいと思うまぁ俺が天下りできる人間なら当然やってるとは思うけど… そうでなくてもそれなりにやってるしみんなもそうやろ？

【205】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年12月01日 01時25分)
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パチンコを仕事にしている方々でも意見は大きく割れる。趣味で打ってるがパチンコ業界に詳しい方々。自分なりの考えに自信を持ってる方々。確かに十人十色、千差万別、様々だ。メーカーに泣かされるお店。お店に泣かされるお客。メーカーには痛みが少ない様だ。だからお客が打ちもしない台を無造作に作る。アイデアが無いのか考えが乏しいのか分からんが定期的に人気機種の後継機を作り出す。しかも大量に！メーカーごとにリーチも当たりもワンパターン。新台でも当たりかはずれが分かる仕様だ。ホールを経営してるプロの方々も分かってるはずだ。楽しめないパチンコからは更に多くのファンが遠ざかる気がしてならない。俺自身パチ屋に行くことがかなり減ってきた。メーカーさん、お店の方々、少し先のことを考えた台作り、台選びをお客目線で考えてみても良い時期ではないかな・・・？
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【171】		RE:近い将来？　もうジージです (2010年11月28日 14時55分)
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『パチンコの面白さ』って、どんなとこだろ？　って考えた時、私はふと、チューリップなるものの存在を思い浮かべました。古い奴とお思いでしょうが・・古くてゴメンくさい＾＾単なる入賞口とチューリップ入賞口を比較してみた場合。【Ａ台】・・単なる入賞口で構成。　入賞口に入賞で１０発の玉が返却される。　　　　玉１０発打って１発入賞するようなクギ調整。【Ｂ台】・・チューリップ入賞口で構成。　入賞口に入賞で１０発の玉が返却される。　　　　玉２０発打って１発入賞するようなクギ調整。単純に考えると、Ｂ台は２０発目に入賞して１０発バック、開いたチューリップに２１発目が入賞して１０発バックだと、２１発で２０発バック。Ａ台より率が悪いような？？　しかも２１発目に開いたチューリップに入らなければ(T_T) でもタイミングが良いと、この開いたチューリップに２個吸い込まれる時も(＾＾）このチューリップに２個吸い込まれる時の嬉しさと言ったら・・実際にはＡ台×Ｂ台のどちらがお徳か？　は、私には判らないですが打ちたいほうの台というか、打っていて飽きないのはＢ台ですよね。開いたチューリップになかなか入らなくってヤキモキしたり、同じクギ道で２個ツルツルって入っちゃって、開こうとしたチューリップが速攻で閉じちゃったりと。。『パチンコの面白さ』って、そういうとこだったかな。一回の大当たり出玉が通常２５００発くらいのはずが、３５００発くらい出ちゃったり・・こういう思い掛けない喜びってのも本来の『パチンコの面白さ』なんじゃないのかなって思ったり。。

【168】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年11月27日 13時39分)
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今の客のニーズって事が話題に出てきたんで横入りさせてください。低レートのパチンコがこんだけ流行ってる、甘デジが確固たる地位を確立してる、ってのを考えても、要はメーカー側が勝手に「MAX!MAX!一撃！一撃！」って喚いてるだけのような気がしてならないんですけど…… 未だに冬ソナ２みたいな「そんなに一撃に特化したわけでもない」甘デジが客付きが良いのとかを見ると、「ああ、そういうことなんかなぁ」とか思うんですよ。勿論、俺が２通嫌い、潜伏キライ、特に潜伏ＳＴとか死ねばいいんじゃないのって思ってるのがデカいとは思うんですけど…… 後、実際のとこ、ホールで一番お金を落としてくれるのって、何にも知らない、雑誌も読まなきゃ未だにセグもランプも見ないような人だと思うんですよ。そういう人たちはスペックどうこうですらなく、「何か出そう」とかで金入れてくれますよね。ぶっさけ、海が長寿機種なのってそれが理由の半分くらいあると思うんですけど……。「海は一撃がある」「海は連する」みたいなわけわからん妄想。ですんで、今の客の中で真っ当な「ニーズ」って意味じゃ、「遊べる」が一番強いんじゃないかなと思うんですよ。
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【156】		RE:近い将来？　！お茶目なアホ！ (2010年11月26日 20時09分)
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客は超受け身店は客が欲するであろう台を売ってもらわなきゃで受け身やっぱメーカー様だわな～

【143】		RE:近い将来？　狂った万枚野郎☆ (2010年11月26日 19時15分)
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おぉぉぉ、オレのハンネとるなってのww こういう事？？ハンネパクられるって？まぁ、他のトピには一切顔出してないんで、２代目好きに使えや！　オレじゃね～から。ここのトピでオレの事【うざい】と思ってたやつからしたら、君が【アホども】背負ってるとむしろ重たいだけだと思うがww
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【122】		RE:近い将来？　駄犬 (2010年11月26日 14時24分)
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正直、今の台って誰が喜んでるのか考えたいよねまず、ホールは辛いだろうし。嫌でも新台入れなきゃ客は来ない、その為にはいらん機械まで買わされるし。じゃあ客は？客ももう流石にどんだけアホでも新装＝出すなんて夢にも思えない状況だってわかるでしょそれじゃメーカーは？一時的には金が入るかもしれんけど、このままじゃ早晩行き詰るのは眼に見えてるでしょう。もう過去がどうとかどうでもいいからいい加減、それこそ内規でいいから対策取るべきなんじゃないのかな？年間販売機種数の制限とか、ソレが駄目なら低貸玉用台の開発協力要請とかさ。牙狼の新しいのもそうだけど、台枠とかバカ高い値段で専用枠とか作って、コケたらどうすんのよ……福音がいい例でしょ。俺はどことは言わないけど、某メーカー二社くらいは今の半分で良いと思うよ、リリースする台……。

【119】		RE:近い将来？　猫×猫 (2010年11月26日 12時42分)
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昨日の分からここまで（【１１７】）読んで眠り猫氏　ＶＳ　○○　は相手が誰でも同じ様なパターンになるのか、と思った。読んでいる内にアカギさんが誰かさんとダブってしまった。なーんでか？眠り猫さんへアドバイスを一つ例え話はしないほうがいいですよ、いつもそれで転けてるんだから。射幸性の高い台ばかりになったのは誰の責任？誰が悪い？メーカー、ホール共に顧客のニーズに応えてきただけだろ、それが現状だろ？責任とか悪者を作る必要が何処にある？検定切れ何でこんな制度がある？言ってみれば、設置から一定年数で強制入替を迫られる様なもんでしょ？ちゃんと整備すればまだまだ使える機械を、期限切れだからと言って買い換えなければならない。世間一般では考えにくい事。例え耐用年数の規定等があったとしても、部品交換で凌げる場合が大半。機械の寿命まで使うのが普通だよ。メーカーが新台を売る為の制度としか見えないんだけど・・・。
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【108】		RE:近い将来？　Ｋｚｏｏ (2010年11月26日 03時05分)
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ついでにもう一つ。修羅の刻さんは、パチ市場の縮小（遊戯客減少・投資額減少・ホールの淘汰）と業界内部の問題（特に近年の新台乱発）を結びつけ、粗悪な新台乱発が続く限りパチ市場の縮小が加速してパチ業界は滅亡する！という考えかと思います。自分も一人の客としては同感ではあるのですが、案外、業界関係者とか経済の専門家とかから見たら必ずしもそうじゃないよって意見もあるかもしれませんよ。例えば、前もちょっと触れましたけど、そもそも景気がよくなればまた市場が拡大するって可能性もありますよね？（結果、釘状況も好転する。）また、そもそもパチ市場の縮小の一番の原因は、国民の趣味の多様化かもしれませんよね。今は趣味に関する既存市場って縮小してる分野多いですから...公営ギャンブル、カラオケ、ボーリング、ゲームもかな？ＴＶも視聴者・視聴時間は減る一方ですし。どーしても、修羅の刻さんや自分のように、現状のパチ業界に不満のある客の立場からは、『①自分の不満≒②大多数の客の不満≒③業界の問題点≒④市場縮小の原因』と考えがちですが、案外③と④が必ずしも強い相関関係とは限らないかもしれないですよね。何が言いたいかというと、人によっては「パチ業界は当面、外部要因による市場縮小は避けられないが、業界として今の方向性は間違ってない」って意見もあるのかなーって思いまして。
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【107】		RE:近い将来？　ゴト師有限会社 (2010年11月26日 02時18分)
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メーカー、パチ屋さんがどうであれ勝てる台はまだまだあるで努力しだいやな好きな時間に好きな台を打って勝てるほどパチはあまくないでｗ当たり前やろが、パチ屋さんは商売してるんやから負けて文句言う奴がアホやろ！パチプロでさえ淘汰されてる時代やろ… これも皆お上の指導やと思うなそのうち、大型店だけが生き残るその方がお上としては色々と都合がええという事やな

【101】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年11月25日 12時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
二人の話・・（賭博堕天録アカギ氏と眠り猫氏）本職の方々でも意見は様々のようだ。パチンコ店の経営のことは俺達お客にゃ分からん。知ってもしょうがないし知った所でパチンコに勝てる訳じゃ無いしね・・・＾＾難しいことは抜きでお二人に聞きたいのだが・・・・！この先のパチンコ、パチスロには俺達お客が少しでも期待できる要素はありますか？それとも今より打ちにくい、勝ちにくい仕様に成り果てるのですか？お二人の主観で結構です。
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【90】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年11月25日 02時14分)
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いろんな意見や話しを見て思ったが・・・・メーカーの全てかどうかは知らんがまず、お客のことは考えてないなｗ何としても、一台でも多くの台を売ることだけｗお店側も新装の時くらいは赤字覚悟で出すお店も多少はあるが一日～二日の話し・・・ｗすぐに機械代の回収モードに入るのが当たり前。表向きは遊技場と言うがパチンコは競輪、競馬などのギャンブルと同じだ。お上もうるさいこと言うわなｗそのうるさい規制の中で売れる台をメーカーは必死で考えて作る訳だ。お店側も売れ筋の台を選びお客にお金を落としてもらう為にそれなりに努力と苦労はしてると。しかし・・・俺達お客はメーカーやお店の努力も苦労も知ったこっちゃね～もんなｗ当たると思った台がコケようが何だろうが面白味を感じなければすぐに離れる。【あの台は１パチに来たらでいいや】そんな声を良く耳にするよ。ここでの話しを聞いた上でやはり実感するよ・・・！近い将来のパチンコに終わりしか見えて来ない・・と。

【76】		RE:近い将来？　滝川。 (2010年11月24日 19時03分)
これは【トピック】に対する返信です。
この板の方々初めまして。興味ある内容のスレでしたので、板が立ち上がったころからROMしておりました。まず、メーカー、ホール、客だれが悪いとかより先に、現状では、客の使うお金の総額に限界がありますよね。この現状では特定のホールがいくら頑張っても、客の争奪戦に勝利するというだけであって、業界全体が活気を取り戻すことには至らないでしょう。本当にこの業界が蘇るためには、かつてホールに足を運んでいたのに行かなくなった人を呼び戻し、新たなファンを獲得しなければいけないと思います。そこで、かつてどこのホールも賑わっていたころを考えてみました。現金機でも連荘機があったのが、警察の主導でＣＲ機にのみ確率変動が認められたからといって、客は減りませんでしたよね。それで、子供の車内放置などがあり、射幸心を煽りすぎる台が槍玉に挙げられて撤去されて、５回リミッターなるものが出た時代がありました。この時でも業界が現在ほど深刻な事態にはなりませんでしたよね。この頃までのパチンコ機は、３万円あれば、一日遊べたからなんじゃないかと思うに至りました。初期のデジパチなんか、ラッキーナンバー制で、ほぼ一回ごとに交換だし、レートもほぼ2.5均一だったのにも関わらず、それだけ遊べました。もちろん低換金のため、釘の甘い店がほとんどだったからもありますが、台自体もヘソ賞球５発とか６発で、大当たり出球も2000発以上、時短はないものの確率も甘めで、今の台ほど当たりムラがなかったからだと思います。それが、メーカーの組合の内規の変更で確率が1/500に変わったり、リミッターがなくなったり、時短が付いたり・・・となったわけですが、この頃からパチンコが一般的じゃなくなったんじゃないかなぁと思います。実際、私自身もこの時期はパチンコから離れていましたし。そして、現在、ヘソ賞球は３個（サミーから１０個返しとか出始めたみたいですが）、出球は1000ちょっとだのラウンド振り分けで決まるだの、時短で３回続けて引き戻すこともあれば10倍ハマリが平気でおきる・・・そして昔は絵柄が揃って大当たりで必ず出球があったのに、出球ナシ通常だとか、電チューとヘソで振り分けが違うとか・・・これじゃ、かつてのファンも帰ってこないし、新たにパチ始めようなんて人も出てこない気がします。風営法でみなし機が設置できなくなったことで、検定切れの台を復活させることはできないかも知れません。でも、かつてのようなスペックの台が出せない訳じゃないと思うんですよ。なぜなら、ここまでの内規の変更の経過を見ると、「甘いスペックを禁止する」ための変更ではなく、「辛いスペックを解禁する」ための変更ばかりだったのですから。もし、それが引っかかるのであれば、所詮パチメーカーの組合の取り決めなんだから、そういう機械が出せるように変更すればいいじゃないかと思いますし。お客あってのホール、ホールあってのメーカーなのだから、こういう発想に至ってもいいと思うのですが、メーカーはそんなに頭悪いんですかね。それ以前に私の考えが根本的に間違っているのかも知れませんが。
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【42】		RE:近い将来？　眠り猫 (2010年11月22日 11時52分)
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ホールとしては、もっと出す方向へ方向転換したいって考えは多いんですよ＾＾；新台入替での売上上昇の効果の低下は前から指摘されてましたしね＾＾；入替合戦から出玉競争への転換を耐え切れる資金的な余裕がない＾＾；問題は、分かっていても一時的に入替えを控えた場合に売上が落ちるのでは？って所かな＾＾；ついでに言うと台の購入は分割払いなので、今月控えたからと言ってすぐに出玉に反映できない＾＾；一般的に分割払いなので、入替えを控えて経費が減りだすのは次の月からで、入替分が経費から完全に減るのは、分割回数分の月を入替なしでやった時となってくる＾＾；となると、そこまでの間入替なしでも売上は落ちないのか？経費が軽くなり出し始めたとして、何時になったらホールが出していると言う反応をお客様がしてくれるのか＾＾；この入れ替えを止めた時からお客様が増え出す時までの期間を耐え切る資金的体力がある！と自信を持てないからなかなか切り替えれないんですよ＾＾；今どき、銀行さんもなかなか貸してはくれませんしね＾＾；
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【40】		RE:近い将来？　修羅の刻 (2010年11月21日 22時17分)
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いろんな意見を読んでみた感想は・・・・・！やはり・・・このままでは近い将来パチンコそのものが無くなる感がある様に思える。一番の原因はやはりメーカーでありそのいいなりのお店。出ないと思いながらお金をつぎ込んだ俺たちお客にも少なからず責任はあると。お客が離れてしまえばお店は潰れる。お店が無くなればメーカーも潰れる。そうなる日も近い様に思えるな。
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【39】		RE:近い将来？　パチ殿 (2010年11月21日 20時58分)
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日遊協の会長の発言やら、ここ最近に始まったことじゃねーけどガセイベントの嵐、ここまで打ち手も馬鹿にされると黙っていられないですね～メーカー、店側は客が減った、売り上げ厳しい等、おめーらが蒔いた種だろうが！って言ってやりたい。最近は朝一潜伏台のみで稼動していますが、一刻も早くメーカー、パチ屋の泣き顔を見れるよう期待しています。

【38】		RE:近い将来？　どうでも (2010年11月21日 17時04分)
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やめるに限りますって！たまに行くなら良いけどアツくなって取り返そうとかするから腹が立つんで。 0.5円だって1円だって遊べなくなってるし。最近千円と言うお金が貴重に思えますね。駄目だと思いますよこの・・・。

【36】		RE:近い将来？　大王イカ (2010年11月21日 04時25分)
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とうとう１０銭パチンコまで出ましたねぇ。本来の遊戯性を求めるかギャンブルとしてのパチンコを維持できるのか？換金がなくなれば産業として成り立たないという考えは業界にあるみたいだけど、客は完全に二分化（止めるという選択肢をいれれば３つだけど）しているので、１パチだけになればただ客層が変わるだけでしょう。でも苦しいからってあきらめてるような店なら淘汰されるべきだし、しっかり営業努力している店には必然的に客が集まっているので滅びることはないんじゃないかな？僕個人的な意見だけど店が使え切れていない台が多すぎて流れを止めてるように感じる。結局は店しだい。入れた台は愛着を持って機種育成してくれないと。
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【35】		RE:近い将来？　ゴト師株式会社 (2010年11月21日 01時45分)
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＞このままでは、パチンコ屋は滅びるだろう！ボキはそうは思わないな… １パチだらけになると思う… １パチしてる人は依存症なのかな？＞メーカーの考えも良く分からん！儲かったらええだけやんそれだけやろ＞糞台を乱発しやがって何がしたいのか？＞＞多くのパチンコファンが失望と嫌悪！＞＞メーカーさん！お店の方々！お客をなめるな！！ボキはお店はなめてないと思うが悪いのは全てメーカーやと思う。オツムの悪いパチ屋さんが利用されてるだけやと思う

【29】		RE:近い将来？　秋茄子 (2010年11月20日 12時44分)
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なんか少しずつスペックが辛い方向へ行ってますよねこれってメーカーさんがわざとそうしてるともとれませんか等価一辺倒になりつつあるホールの状況を考えて少しでも釘を開けれるように努力しているとか・・・
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【27】		RE:近い将来？　けろろんぱ (2010年11月20日 00時01分)
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一番の要因は幾ら使わされるかわからないこと。 2通、2確の導入で遊び客が大幅に減った。なぜか。客に聞けばわかる。予算内で遊べないから。つまり2確や2通で遊び客の予算通りに済まなくなったこと。マックスリミットが守れなくなった。良く聞きます。 1万使ってもいいと考えた客が不確定要素で3万、4万のめり込むようになる。次やろうかと思う？。遊び程度と考えている客の集客が減ったから。また、複雑な当たりの仕様なので、一般の人がついて行けないんだと思う。パチンコ店に入る人のほとんどパチンコ雑誌で調べてから打つなんてまず有りませんしね。雑誌買って調べて打つなんてほとんどコア客レベルなんです。出玉ありの当たり台に安心マークでも貼っておいてくれると有難いと言ってる方もいらっしゃいました。
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【16】		RE:近い将来？　ヘタレ葵 (2010年11月18日 09時37分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞このままでは、パチンコ屋は滅びるだろう！全部無くなる事は無いだろうが、中小零細はかなり淘汰されるでしょうね。現実最近自粛明けで新台導入されるもあんまりお客入って居ません。少し前までは新台打つのに２ヶ月待ちなんて当たり前だったのに、新台海なんていつでも打てる。深刻なのは海でもこの現状に成りつつあると言う事。どうでも良い機種（エヴァ）では無くパチンコの根幹機種でさえお客が付き難くなってるという点。１パチも増え過ぎて、稼動低下稼動低下に伴い釘悪、遊べない＝更なる客離れ。ホント深刻に考えないと、ビリヤードやディスコ（クラブ）と同じ道辿るかもねｗｗｗｗｗ個人的には最近４円は全く打って無いし、４円に魅力を全く感じない。
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【12】		RE:近い将来？　賭博堕天録アカギ (2010年11月17日 18時42分)
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＞数よりも質を求めるべきだと思うんで　早期導入や大量入替などの規模による経済効果　から　接客向上や営業形態・他店との差別化など質による経済効果　の時代に… 　　似たような事が言えなくもなかったりとか。

【7】		RE:近い将来？　アフロディティ (2010年11月17日 06時15分)
これは【トピック】に対する返信です。
文面からは読み取りにくいようですが、トピ主さんは現状の業界の問題を指摘されているように思えます。パチンコ人口の減少…　１パチの普及…　業界板の話題不足… ＞メーカーさん！お店の方々！お客をなめるな！！お客あってのパチンコ産業であるのに、お客を無視した複雑なスペック… １５年くらいまえ、仕事場の近くにあった店舗には、「当店では、１人の人に沢山勝って欲しくはなく、また、１人の人に沢山負けて欲しくはありません」という意図の看板が、店内に掲げてありました。この看板が撤去されたころから、メーカー、店舗共に設備と運営費用が急上昇したようです。これにより、設備費や運営費の上昇を賄うようになり、還元率が低下したものと思われます。その結果、少数の大勝ちと客と、大量の大負け客が発生するようになったようです。トピックの文章から、良く見かける負け犬の遠吠えトピのように見えますが、業界全体が曲がり角に来ていることを訴えられているように思えます。トピ主さんが、業界の前途を深刻に憂いておられるのなら、トピ主さんの期待されるレスを考えないとなりません。勿論、この投稿がトピ主さんの意図と異なっている場合もありえます。しかし、私としては、真剣な良トピだと捉えております。
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【3】		RE:近い将来？　賭博堕天録アカギ (2010年11月16日 14時59分)
これは【トピック】に対する返信です。
ククク… 板で文句たれて気がすむんだから　かわぃぃもんだな。明日になったら忘れてパチってんべ？ｗだからパチ屋は食いっぱぐれない…
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【2】		RE:近い将来？　なあに? (2010年11月16日 14時00分)
これは【トピック】に対する返信です。
で・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　いったい幾ら負けたん？？？？？
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【1】		RE:近い将来？　ストラマー。 (2010年11月16日 13時54分)
これは【トピック】に対する返信です。
似たような板を乱発しやがらないで下さい。
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