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| 【269】 |  |
RE:近い将来？
賭博堕天録アカギ (2010年12月06日 12時10分) |
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| これは 【267】 に対する返信です。 | |||
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＞あれは僕が(仮定で)メーカーに対して言った言葉に対する言葉でしょ？ その流れが分かってて、何に突っ込まれてるのか分かって無いんかぃ…ｗ 貴方は『ホールが閉めるから〜と言うならもっと安くしろ！』と思ってるんだろ？ だからこそ、狂った万枚野郎☆さんは『出さない店が悪い』って言ってるのは分かるよな？ その返答として、『台の価格が高いなどで支払いが厳しく、高い設定を入れれないんです』だろ。 『出さない店が悪い』の意見(声)に対し、この返答はズレてんだろうがよって突っ込みしてんだよ。 誰にどうだのとか もうどうでもいいから、 反論するなら『台の価格が高いなどで支払いが厳しく、高い設定を入れれないんです』について反論しろ。 未だに俺の突っ込みの内容に対する具体的反論は０だぞｗ ＞そもそも、指摘の方向から間違ってるから ん？指摘の内容じゃなくて方向なのか？ｗ 指摘の方向って何？ココは提示板だぜ？分かってる？ 貴方の文章を読んで誰でも同じ意見だったと思うぜ。 現に突っ込んでるのは俺だけじゃないだろうがよｗ ＞メーカーに泣きついたなんて話ではない ククク… 表現の一つだろうがよ。突っ込むとこか？ 『もっと出せば客は来るんだから出せ』っと言われて… 『台が高いのが悪いんです。もっと安くしろメーカーァァァァ』 これは泣き言じゃなくて何？ｗ ＞僕はどれも、お客様の意見とは思っていませんよ … … … 誰も、お前が思ってるだの何だの言ってねぇし… よっぽど野次ってやりたいが、近隣住民さんも書いてるし紳士に書いてやるから、ちゃんと流れを読め…。 あのな… 猫【261】『その仮定だらけのものの一部だけを勝手にお客様の意見にしないでくれと言っている』 俺【265】『貴方の「仮定の話」の中の、一体どれをお客様の意見って言ってる？』 猫【267】『僕はどれも、お客様の意見とは思っていませんよ？』 この流れだぞ…大丈夫か？ 俺の発言のどれを指して「仮定の話」の一部を“お客様の意見”にしてるの？って聞いてるの… 仮定の中の一部を、【俺が】お客様の意見にしてるって書いてるけど、俺は書いてねぇぞって事。 俺がお客様の意見って書いてるのは、狂った万枚野郎☆さんの書き込みそのものだろうがよ。 仮定の中の一部じゃねぇよ提示板上での現実の意見じゃねぇか…ｗ お前の「仮定の中の一部」とか何だそれ？ |
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| 【268】 |
RE:近い将来？
近隣住民 (2010年12月06日 11時43分) |
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| これは 【267】 に対する返信です。 | |||
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＞あれは僕が(仮定で)メーカーに対して言った言葉に対する言葉でしょ？ 【199】 ＞【50】は返答では無くオレの意見なんですが。 ＞なぜならば、オレはそこで初めて参加したわけですからね。 それまでの話の流れをブッタ切った、個人的意見だと記載者本人が言ってるのだが。。。 以後、それを（何故か知らないが）完全スルーして「メーカーはこう言うだろう」という妄想仮定を前提に 反論話を続けた訳だが。。。。 ということで、悪意を持ってスルーしてると捕らえる方が自然でしょう。 ＞メーカー対して、お前が言うな！と文句を言うと言ってるだけ 【206】 ＞実際に言われたわけでもないですし、そう思ってるだけなんです そもそも、メーカーが言ったわけではなく、妄想し勝手に言ったに過ぎない。 勝手にメーカーの意見を作り上げ、それに固執して他者に反論を続ける神経が分からん。 |
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| 【267】 |
RE:近い将来？
眠り猫 (2010年12月06日 10時49分) |
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| これは 【265】 に対する返信です。 | |||
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＞ だからこそ、【50】のような純粋な客の意見が出るんだよ。出さない店が(も)悪いってな… ＞ それに対し(客の声に対し) ＞ 「台の価格が高いなどで支払いが厳しく、高い設定を入れれないんです」か？ 【50】の話が僕が書いた物に対する物ではなくトピ主への返答だったなら、お客様への声として分かりますが、あれは僕が(仮定で)メーカーに対して言った言葉に対する言葉でしょ？ だから、その返答として、なぜメーカーにそう言った事を言うのかを書いてるんですよ？ 何度も書くようで悪いが、お客様が言ったなら台の価格高いなど〜と言ったような返答はしない、あくまでメーカーが言い出したならそう言った返答をすると言う話だ＾＾； メーカーも悪い所もあると言うだけで、ホールが悪くないと言う訳ではない＾＾； (これも何度も書いたが) ＞ それを指摘してんだから、誰にどうだのってのは どう勘違いしてようが 俺の発言の中身は残念ながら変わらないしズレた反論。 そもそも、指摘の方向から間違ってるから、ずれてると言われても＾＾； ＞ だから「店の選定問題をメーカーに泣きつくな」って言ってる。 じつは、話をずらそうとしてません？ メーカーに泣きついたなんて話ではない 何度も書くが、メーカーが言うな！と言う話、台の選定どうのって話は散在したし、それに関してメーカーに文句を言う気はさらさらない 泣き言ではなく、メーカー対して、お前が言うな！と文句を言うと言ってるだけだと何度言えば分かります？ そう言った事を踏まえた上で、メーカーが開発はきちんとできていて、人気の無い責任をホールが出さない事だけにするなら「メーカーにだって責任はある」と言っているんです＾＾； それと、そう言う考えなら、メーカーの開発力ってのは今後上がることは期待できないってのも含めてね＾＾； だれも、ホールが全然悪くないとか、メーカーがすべて悪いとか、選定を誤っていないとかそんな話はしてないですよ？ 同じ業界で大小はともかく少なからず責任はある立場の人間が、「俺たちには責任がない、問題はあちらだけ」と言うならと言う話、間違ってもお客様が「お店が閉めるから〜」と言った時にそんな子返答をすると言っているのではありません＾＾； ＞ 貴方の「仮定の話」の中の、一体どれをお客様の意見って言ってる？ ＞ 俺は、そんな事 一言も言ってないぞｗ 僕はどれも、お客様の意見とは思っていませんよ？ 一連の流れではね？ お客様の意見と言い出したのはあなたでしょ？ ”それに対し(客の声に対し)” |
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| 【266】 |
RE:近い将来？
狂った万枚野郎☆ (2010年12月06日 01時44分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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本日の事です、この間オレが【５０】で例に挙げた６枚交換の店とは、また別の店に行って来ました☆ ここは以前閑古鳥の鳴く店だったのですが、今ではすっかり形を変え、客付きのイイ店へと変身しました。 廻りには大手が３店舗ほどある中、それらをおさえての堂々の稼働率といったところでしょうか。 そうなった理由として、まず、 【お店の努力が客に伝わってくる】 んですよ☆ 例えば 【出玉共有・台移動自由】 【タバコ飲み物のご用命】 上２つはよくある事ですが 【携帯電話の充電スペース】 【メダル交換出来る軽食（おかずパン）の充実など】 【無料アメ玉】 【ひざ掛けの貸し出し】 【消臭スプレーの無料貸し出し】 などなど☆ それにもちろんの事だけど 【設定】はある程度ちゃんと入ってる感じだったし 【バラエティーコーナーを死に島】にしてないし 従業員は【活き活きしてる】し（←これは自ずと客で溢れかえるホールならそうなるわな☆） ホント 「頑張ってる店は違うなぁ」って！ 現状を打破して 【前に進む事】 ただひたすらこれを考えて来たんだろうなと☆ きっと彼らなら言い訳なんかしないだろう！ 我ら【依存症】という 言ってみればそれこそ 【アホ】ばかりの連中でも それを上から目線で決して見ようとしなかった。 【客を弱者と見ない】 そういう姿勢はどんなに【アホ】なオレらでも、ちゃんと伝わって来るんですよ！！ トピの 【客をなめるな！！！】 とは、オレからすればそういう事ですよ☆ 言い訳がましいホールの皆さん！！！ 固定概念を捨て、柔軟に物事を考えないと 店潰れますよww |
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| 【265】 | |
RE:近い将来？
賭博堕天録アカギ (2010年12月05日 22時13分) |
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| これは 【261】 に対する返信です。 | |||
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＞何度も書いてるようにメーカーがそう言うならです 知ってる ＞メーカーが「台の人気が無いのはホールが閉めるせいだ、おれたちは良い台を作ってる」 その後の貴方の返しに突っ込み入れてるのは分かってるのかな？ 順を追って説明するわ。 【44】の「台が面白く無い」って話に… 仮定として、メーカーは「店の扱いが悪い」って言う。 これは、メーカーが論点を濁し責任転換してる。 問題が別だ。面白く無い台を作るメーカーに非があるし店はどうしようも無い。 しかし、貴方はメーカーじゃないし仮定の話だからスルーしとるんよ俺。 そもそも、言うかどうかも分からんしな。 んで、その「台の扱いが悪い」に対し「価格が高い」と返したいと言ってるわな貴方。 貴方は、俺が前提を切ってると言いたいだろうが、切ってるのは貴方なんよ… 面白い台を作れと苦情が出たら「店の扱いが悪い」と言われるかも… それの返しは、「台が面白いか面白くないかはメーカーの問題です」で済む事。 面白い台の有無を主は問題としてるから、台価格の話は関係無いのに、貴方が持ってきてるんだよ。 俺としちゃ「あ〜また訳分からん事言って天然だなぁ〜」っとか思ってたが黙って見てたよ。 貴方が「出す・出さない」の話を持ち出したから、こういう流れになったんだろうがよ。 だからこそ、【50】のような純粋な客の意見が出るんだよ。出さない店が(も)悪いってな… それに対し(客の声に対し) 「台の価格が高いなどで支払いが厳しく、高い設定を入れれないんです」か？ まるでメーカーが悪いみたいな言い様だな。 この上記の発言について俺が戯言言うなって突っ込み入れてるんだろうがよ。 「台の価格が高い事」と「設定を入れれない事」は、問題が別ですってなｗ 高い・使い難い・実りが無いってなら買うなって話でしか無い。 その台の性能を引き出すのが店の仕事だし、殺すのも店。 それが店の腕の見せ所だろ。違うかい…？ それを指摘してんだから、誰にどうだのってのは どう勘違いしてようが 俺の発言の中身は残念ながら変わらないしズレた反論。 貴方が反論するとするなら、「台の価格」についてメーカーが買うまで教えない っとか… 遊技台について、スペックが一切公表されない っとか、そういう全ての店に通じる強制的理由じゃないと俺の指摘に対する反論として意味を成さない。 メーカーの「台の扱いが悪い」に対する反論としても問題の摩り替えでしか無い。 台が面白くないと言う主の意見に対し、仮定で まったく関係無い話を持ち出したのは貴方だぞ？ ＞メーカーに「お前たちが言うな、ホールの一番の負担になってる部分をつかんでるんだから、もしそう思うなら安くするなりしてくれ」って話ですよ＾＾； 知ってる だから「店の選定問題をメーカーに泣きつくな」って言ってる。 掴まれてるって表現も誤解してるよ。 買わなきゃ済む話。 店個々の問題を押し付けるな。 買わなきゃ嫌でも価格は下がりますから…ｗｗｗｗｗ 俺に言わせりゃ… 文句垂れながらも目先の稼働の為に、メーカーに金渡してる糞店がウザくてウザくてしょうがない。 悪い事言わんから、業界の為にも早く潰れてくれ。 業界全体で言うなら、バランスを崩してる根悪は、紛れもなく こいつら害虫店だなｗ ＞その仮定だらけのものの一部だけを勝手にお客様の意見にしないでくれと言っている いちお聞いとく… 貴方の「仮定の話」の中の、一体どれをお客様の意見って言ってる？ 俺は、そんな事 一言も言ってないぞｗ |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【264】 | |
RE:近い将来？
賭博堕天録アカギ (2010年12月05日 19時29分) |
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| これは 【257】 に対する返信です。 | |||
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＞客が一番弱者であるということでは別格となろうて。 業界全体の土俵で捉えてるなら、弱いと感じるだろうね。 それならそれで良いんだけど、その土俵で考えるにせよ各個々の問題は避けて通れない。 俺が指摘してんのは、【業界全体を土俵として考える行為】そのものじゃないのよ。 関係の構図って言ってるね。ちょうどいいや… 関係の構図ってのは俺が言うとこの土俵の違い【にも】あたる。 土俵の違いによって「台」とは、商品であり商売道具であり顧客満足度の対象物(ニーズ・人気であり王様)。 これが【各個々の問題を考えるという土俵での】本質。 この本質の違いを濁すなら話は進まない。 先の発言で、「メーカー」は実際の稼動者であるところの「遊技者」に台を売っているのだ。 ってあったけど、そりゃ(業界全体・各個々の問題の)土俵が違う。 業界回復の為に〜なんて言ってる奴もいるが、実際出てくる問題点は各個々の問題でしかないのが現実。 俺から見りゃ【業界全体を土俵とした意見】なんてもんは極少数だし、それ以前の問題だと思うね。 ＞各々の問題を解決させる上でも 業界全体の流れを回復させる為にも、まずは個々それぞれの問題点を掘り下げて改善させなければならない。 責任・力が関係無いってのは、その先には頼るとか責めるとか責任転換しか無い。 それじゃ意味を成さない。 本来の個々の問題解決には繋がらないし、業界全体の悪循環の根源を断つ事に繋がらない。 加えて、【力を持ってる事】と【業界変化への要望】は一致するとは限らないのも現実として重要。 土俵が違えば無意味となるし力を持ってる土俵を探す事に意味は無いとなる。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【263】 |
RE:近い将来？
おぼしき人物 (2010年12月04日 14時29分) |
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| これは 【260】 に対する返信です。 | |||
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＞現状、メーカーが優位に見えるのは、メーカーの思惑に乗っても良いという客がまだまだ多く居る（そう判断するホールが多くある）ので、メーカーの思惑に乗ってしまうホールが多くあるってだけで、大多数の客のニーズが変わってしまえば、メーカー・ホールはそれに合わさざるを得ないと思うのですが。 そのとおりだと思いますよ。 この件に関してもなんら否定するものではありません。 その流れで進行中であればということでもありますが。 決めてになるというか鍵を握っているのはその「メーカーの思惑」ということでもありそうで それこそが「メーカーの優位性を如実に表しているのではないかと思うところでもあります。 ＞補足するならば、「大多数の客」を捕捉する範囲を４パチ客に絞るのか、低貸まで含めたホール全体の客と捉えるのか、今はホールに居ない潜在客まで広げるのかで各メーカー・ホールの戦略は異なるかと。 各メーカー・ホールの戦略は？ということですね。 この戦略面、我々一般客としても興味深いといいますか注視すべきものとして 翻弄されるリスクを押さえる上でも持つ？ことが求められるのではないかと思うところでもあり。 ＞それとも、現状においてメーカー・ホール・客の三者の中で最も利益（客ならば対費用満足度ってとこでしょーか。）を上げているのがメーカーだから、メーカーが優位ということでしょーか？ 端的に「主導権を握って優位性を保っているのはどこ？」と受けとめていただけたらと思うところです。 ＞それにしたって、大多数の客が無批判に新台に飛びつくから新台乱発供給した結果であり、大多数の客が派手演出に飛びつくから台価格が高騰化した結果でしかないかと。 客のニーズの範囲というか どこまでのニーズを汲み上げているのかという疑問にも繋がるものとして どちらが先かという問題提起とも捉えることができそうです。 いずれにしても主導権を握っているのはメーカー・ホール側であることは疑いようはありませんが。 ＞...理解が間違ってたらご指摘よろしくお願いします。 いいえ、 Ｋｚｏｏさんの指摘する疑問・意見は決して間違ってはいないと思うところです。 で、反対にここは違うぞと思うところがあれば御指摘ください。 いずれにしてもこの手の話題は奥深いものが横たわるのは確かであり 生半可な諸意見等では解決できるものではないものが内包されているという諸点から トピ主さんの許容する範囲内での 今後の議論・論議へと発展することを期待することとしましょう。 |
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| 【262】 |
RE:近い将来？
おぼしき人物 (2010年12月04日 14時21分) |
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| これは 【260】 に対する返信です。 | |||
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Ｋｚｏｏさん どうもはじめまして＾＾ ま、あくまで個人的主観なる書き込み でしかすぎませんので その辺は軽く受け流してもらえればと思うところですが 真摯なる質問には真摯なる対応・答弁とさせていただきましょう。 内容は浅く薄いのですが いかんせん長くなりそう＾＾； さて ＞自分の理解だと、現状メーカーがホールに対して優位なのは何となく分かりますが、それはホールが客のニーズを踏まえたものであり、メーカーが客に対して優位ってのは何故なんでしょーか？ 異論・反論はあろうかとは思いますが ここは単に見方の問題として受けとめていただきたいと思うところです。 イメージとも言うんでしょうかね。 で、そのイメージとしての「力関係の構図」の一端例を示していこうかと。 ひとつは 利益搾取？の循環としてのイメージ。 ・メーカーは台をホールに売り利益をあげる。 ・ホールはその台を遊技者に玉を貸し出した上で利用させその差額を利益にする。 ※差額＝総貸し玉−還元玉 ・客は借りた玉を増やそうと遊技に励み、その浮いた差額が景品という利益を手にする。 ここだけ見ればということでは三者平等の感もしないでもありませんが 客側の視点に立ってみればホールがメーカーから台を購入し台を設置してはじめて台を打てるという三段階の構図が浮かびあがろうというもので 「主導権」は大元メーカーが台を作ってなんぼの世界ということで握っているということが言えるでしょう。 ★主導権はメーカーが握っている そしてその台を作るにしてもの新規参入障壁がレッキとしてあり 事実上他者の新規参入の門戸は閉ざされているも同然という実状を鑑みるにつけその感が強くするというものです。 またメーカーがが主導権を握りながらにして ホールがその台を客に提供サービスしることによりホール側は利潤を得ようとする。 還元率が約８５％だとか言われていますが 裏を返せば残り１５％が搾取？されている訳であり 実質それが遊技代の代償ということでもあるのですが客全体からみたら最終的出費者であることは変りありません。 さらにもうひとつの観点からはリスクの問題があります。 ホール側、客側双方ともリスクが及ぶのは当然としても メーカー側だけにはリスクが無いに等しいのではないかという観点です。 なぜなら、黙っていてもというのは言いすぎにしても「売れるから」に他なりません。 売れないリスクというものは一般の供給製品に比べはるかに少ないということは言えるのではないか。 同業他者の熾烈な販売競争があるにしてもです。（殿様商売といわれる所以ですね） そしてその中で一番リスクが伴うのはこれら三者のうち「客」ということになるのではないかということになり これら総体が「メーカーの優位性の正体」であるということが言えるのではないかということになります。。 ＞台を打つには、まず、 ＞大きな土俵に乗せて見れば、メーカー・ホールは供給者であり、客は消費者ですから、対等であることは＞あっても客が弱者ってことはあり得ないと思うんですが...パチを打つのって、強制でも生活必需でもなく娯＞楽でしかありませんので、弱者なら誰も打たないかと？ 三者対等であるという意見ですね。 たしかに見方として間違っていないと思います。 ある意味これが理想の姿なんでしょうということではなんら否定するものではないことは当然として受けとめられます。 ただ、これは問題がない場合といいいますか ある種の問題に関しての認識違いによって大きく考え方の差異が及ぶものであるということも事実ではないかと思うところです。 いずれにしても間違った考えではないということが言えます。 |
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| 【261】 |
RE:近い将来？
眠り猫 (2010年12月04日 10時01分) |
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| これは 【247】 に対する返信です。 | |||
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＞ 【貴方は最初から“客の声”に対して、反応“レス”してるだろうがよ】 ＞ その行為を指して客への言い訳だぞ？分かってる？ 違いますって＾＾； 何度も書いてるようにメーカーがそう言うならです＾＾； 砕いて書きますよ メーカーが「台の人気が無いのはホールが閉めるせいだ、おれたちは良い台を作ってる」と言うならメーカーに「原因の一端をつかんでるお前たちが言うな！」と言うと言ってるんです＾＾； これが、お客様が「ホールが出さないのが、お客様が離れる原因」というなら、細かい事情など関係なくホール側が改善するべきだとは思いますよ？ ＞ いや… あのね。 チミの話してる相手… レスしてる相手は紛れもない客だよ… ＞ それを踏まえて、もっかい読んで。 ＞ その返信、全部ズレてっから…ｗ レスの相手はお客様でしょうけど、最初から書いてるように”メーカーが言うなら”という仮定でといってるじゃないか＾＾； その仮定を変えてお客様の意見として書くなら反応は違いますよ＾＾； その仮定だらけのものの一部だけを勝手にお客様の意見にしないでくれと言っている＾＾； 頼むから、【45】の全文をもう一度よく読んでよ＾＾； どこら辺にお客様に対する文章がある？ 極端な話、仮定の話でメーカーとホールでお前の責任でお客様がよらない、とい言ってる所へ、【50】「店が悪いに決まってるじゃん。」と言われた状態なんです。 なので僕としては、メーカーに原因が〜と言われたなら言い返すという根拠を”ホールの資金繰りで一番の負担は機械代”と書いたんです。 上に書いたように メーカーに「お前たちが言うな、ホールの一番の負担になってる部分をつかんでるんだから、もしそう思うなら安くするなりしてくれ」って話ですよ＾＾； その一文だけ引っ張り出してお客様への返答のように書かれても困るだけです＾＾； 書いたのはお客様だが、仮とは言え誰と誰の話なのか？ をよく読んでください＾＾； もし、【50】の意見がお客様が「店が閉めるせいで〜」と言った話なら、そもそも、ホール対メーカーと言った話をしてる内容を、お客様に言ったよう勘違いしたのでは？といえると思うが・・・ そうではなく、「何でメーカーにそんなことを言うんだ？」と言う理由を【51】で書いたまだけです？ |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【260】 |
RE:近い将来？
Ｋｚｏｏ (2010年12月04日 02時44分) |
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| これは 【257】 に対する返信です。 | |||
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横槍で混乱させたらすんません<(_ _)> おぼしき人物さんの意見で、どーしても理解できない部分がありまして... ＞真の力関係の構図においての「メーカー」の優位性を指摘しているところでもあります。 ＞客が一番弱者であるということでは別格となろうて。 この辺に至る理屈が分からないっす。 自分の理解だと、現状メーカーがホールに対して優位なのは何となく分かりますが、それはホールが客のニーズを踏まえたものであり、メーカーが客に対して優位ってのは何故なんでしょーか？ 大きな土俵に乗せて見れば、メーカー・ホールは供給者であり、客は消費者ですから、対等であることはあっても客が弱者ってことはあり得ないと思うんですが...パチを打つのって、強制でも生活必需でもなく娯楽でしかありませんので、弱者なら誰も打たないかと？ 現状、メーカーが優位に見えるのは、メーカーの思惑に乗っても良いという客がまだまだ多く居る（そう判断するホールが多くある）ので、メーカーの思惑に乗ってしまうホールが多くあるってだけで、大多数の客のニーズが変わってしまえば、メーカー・ホールはそれに合わさざるを得ないと思うのですが。 補足するならば、「大多数の客」を捕捉する範囲を４パチ客に絞るのか、低貸まで含めたホール全体の客と捉えるのか、今はホールに居ない潜在客まで広げるのかで各メーカー・ホールの戦略は異なるかと。 それとも、現状においてメーカー・ホール・客の三者の中で最も利益（客ならば対費用満足度ってとこでしょーか。）を上げているのがメーカーだから、メーカーが優位ということでしょーか？ それにしたって、大多数の客が無批判に新台に飛びつくから新台乱発供給した結果であり、大多数の客が派手演出に飛びつくから台価格が高騰化した結果でしかないかと。 ...理解が間違ってたらご指摘よろしくお願いします。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
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