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| ■ 263件の投稿があります。 |
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| 【113】 |  |
店舗の表示
凪 (2014年06月26日 10時10分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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はじめまして。 私の住む神奈川県では『神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例』が平成２２年４月１日から施行されています。 その中でもやはりパチンコ店は“特例第２種施設”とされ、 「マージャン屋、ぱちんこ屋などの風営法対象施設、小規模な飲食店や宿泊施設については、規制が努力義務となります。」となっています。 県内の禁煙でないパチンコ店全てがそうなのかは確認できませんが、私の行く店舗（５店舗）では 入口に 『 喫煙できます 』のステッカー が「貯玉保障加盟店」「ＡＴＭ設置店」等ステッカーと同様に貼ってあります。 参考になればと思い投稿させていただきました。 *** 編集追記 *** 自身は卒煙９年目です。 喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちもわかりますので、議論への参加は控えさせていただきます。 |
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| 【112】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月26日 09時09分) |
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| これは 【102】 に対する返信です。 | |||
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古代さん ＞ 実は、僕自身 どうにも我慢できず台の説明書で煽いでトラブルになった事もあります。 今もやってませんよね？そういう連中と同じレベルになる必要はないですよ？ ここに来て更に強く思うようになったのですが、喫煙者の中には禁煙じゃない場所は全てが喫煙所だと思ってる感じの人が割といる気がします。 パチ屋の状況は禁煙でも喫煙所でもない場所に喫煙者が多めにいるだけで、嫌煙者が吸うな！って言う権利がないのと同様に喫煙者が煙が嫌なら来るな！って言う権利も無い。これが理解できてないようです。 禁煙パチ屋が少ないのは嫌煙者が十分にお金を落とさない努力不足だという意見がありましたが、それは一理あるでしょう。 では都内に禁煙の喫茶店ばかりというのは喫煙可の喫茶店に喫煙者が十分にお金を落とさない努力不足といえますよね。 また、禁煙の店は『吸うなら来るな！』とはっきり意思表示をさせてる、つまり喫煙者が来なくても経営が成り立つと判断させてるのは非喫煙者の努力の結果であり、喫煙可のパチ屋に『煙が嫌なら来るな！』とはっきり言わせる事ができない喫煙者は努力不足という事になります。 そしてパチ屋で遠慮なく吸う理由として『ほかに吸える場所が無い』というのはおかしいですよね。せいぜい同情を誘う材料にしかなりません。 そしてここで騒いでるだけみたいな話もあった気がしますが、騒いでるだけでここまで禁煙化、分煙化が進むわけないのにねｗ まぁそうやって禁煙じゃないからといって遠慮なしに吸うから自由に吸える場所が減って行ってるのが分からないのでしょう。 そういう人達と同じレベルで争ってもデメリットしかないですよ？ とある作家はタバコとガンは無関係と言い、ガンになってからやっぱり関係あったと気付いた訳ですが、残念な喫煙者も禁煙じゃないからと調子に乗って禁煙化されてからやっと気付くのかもしれませんね。 そういった残念な喫煙者がいるから遠慮なく禁煙運動や増税運動が出来る訳で、喫煙者全員が礼儀正しかったら増税等に対しても同情論とか結構出てきたでしょうね。ですから、残念な喫煙者はある程度はいた方がいいと思います。 喫煙者と喧嘩するくらいなら飲食店の禁煙席でタバコ増税のニュース見てウマいメシ食ってた方がよっぽどいいですよ。 |
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| 【111】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月26日 04時56分) |
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| これは 【104】 に対する返信です。 | |||
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＞努力義務の定義だけを見れば、そう解釈する事が正しいとは言わないが、 ＞そう解釈されても不思議ではない。法解釈なので。 それは解する人によるのかもしれませんが ＞何度も書いているアレです。 Wikiの言葉が間違っているとは一度も言っていません。 申し訳ありませんが、私が何度も間違っていると言っているのは 「Wikiに記述されている法解釈」では無く・・・ ＞『任意の協力にのみ左右され』は普通に文章を読み取れば【守る(協力する)か守らない(協力しない)かは勝手(任意)にして良い】と解釈する方が自然です。 このFAUSTさんの文章読解です。 ＞日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され 規定されている内容は「努めねばならない」です。 「努めようが務めなかろうが任意」ではありません。 ＞違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。 「作為義務・不作為義務」です。 その意味は 「特定の作為を行うべき『義務』」 「特定の作為を行ってはならないこと（不作為）を内容とする『義務』」 です。 どこにも『権利』とは書かれていません。 ＞当事者の【任意の協力にのみ左右される】はどういう解釈なんですかね？ ＞遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。 【任意の協力にのみ左右される】のは「法が遵守されるか否か」です。 法が「守られるかどうか」が、当事者の任意にのみ『左右される』。 「守『られるか』」「守『られないか』」と言う状態が『左右される』のです。 「守『らなければいけないか』」「守『らなくてもよいか』」ではありません。 「左右される」であって「自由である」とは書いていません。 「そのように法に規定されている」とも「そのような権利があると解される」とも書いていません。 当事者が「守らない」事を選択したなら その通り「法は守られていない」のです。 繰り返しますが『権利』とはどこにも書いていません。 ＞法(努力義務)において『任意で従わない権利（遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右される権利）が盛り込まれている こんなことは、Wikiの文章のどこにも書いていないと言っているのです。 |
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| 【110】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月26日 03時56分) |
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| これは 【105】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさんが 私の意見の内容は理解した しかし、その意見に納得および同意をした訳ではない と認識しました。 私は、批判される根拠に足るし それらを理由に批判する人が出ても不思議は無いと思いますが （ただし、私自身に不都合があるとも、個人的にそれが容認できない訳でも無いので店にクレームを入れる気は無いです。） FAUSTさんは、公的な何かが無い限り、それは批判の根拠とするには充分ではないとのお考えのようですね。 私は【合理的（と本人が信じる）理由に基づいて】であれば 例え公的な判断等が無いと言っても批判する理由には足ると考えています。 「批判」意見を公に述べることは言論の自由です。 さもなくば「公権力や権威等に逆らった」批判は全て封殺されることになりますし 「公権力や権威等が評価を下さない件」については 「実態が如何に不誠実な状態であろうと」批判できない事になるからです。 そして、合理的理由を以てなされるならば 批判者に対し、なされた批判が誤っていると「反論」したり、根拠が不当であると「批判」することも、もちろん自由です。 ＞まさか判断基準は『自己申告』や『見た感じ』なんて曖昧な話ではないでしょうね？ ＞「誠実」「怠慢」を計るものさしもないのに、部外者が内情を弁えず、勝手にそれを判断する事こそ「傲慢」な行為だと私は思います。 ＞貴殿も、「譲歩」を計るものさしがないと言っていましたよね？これと同じです。 私が「譲歩」について述べた話は 「当事者全てを納得させるような共通の物差しが無い」為に 相手にその要求をのませることや、自分の好意を充分であると納得させることができないので 「調整不能」であることを述べたつもりです。 「譲歩している・譲歩していないと思ってはならない・言ってはならない」 と書いたつもりは有りません。 ＞「誠実」「怠慢」を計るものさしもないのに こちらを批判されてもおかしくないとした理由は ・「『受動喫煙防止』と逆の事には資金を投じている」のであれば資金力が無いとは考えられない。 ・資金負担が過大とも、売上を問題になるほど低下させる要因となるとも思われない『受動喫煙に対する注意喚起』すらも行っていない 「他の事に使える金はある」「そう金のかからない施策すらも打たない」 これをして「怠慢」といわれても「不合理」とは思われないからです。 もちろんその推測が「妥当ではない」との批判はあり得ます。 |
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| 【109】 |
RE:受動喫煙防止法について
タバコ千円賛成派 (2014年06月26日 00時23分) |
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| これは 【104】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん ＞これ以上やると、前トピ主の別ＨＮとおぼしき方に私が中傷されます。それも鬱陶しいので。 前トピ主の別ＨＮとおぼしき方というのは、私の事？ であれば、激しい怒りを感じます。 これは誰の事を言っているのか、明確にして下さい。 私は前トピ主ではありません。 私と前トピ主のタバコやパチンコに対する考え方は全く違うと思います。 健康増進法に対する解釈については共通するものがあるかもしれません。 だからといって、あたかも私が前トピ主であるかのような誤解を与える表現は、明らかに私に対する誹謗中傷であり、断固抗議します。 自らの根拠を示せず反論できないと、前トピ主を取出し、暴言を吐き逃げるやり方は、あまりに卑劣ではないでしょうか？ せっかく良い議論ができると思っていただけに、失望しました。 |
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| 【108】 |
RE:FAUSTさんへ
FAUST (2014年06月25日 17時32分) |
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| これは 【101】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん レスありがとうございます。 ＞携帯灰皿を持ち歩いておられる方を僕は見た事がありません。 ＞また、企業で言えば、25分おきに喫煙の為の休憩時間が必要？な事にもなりそうですが、そんな小刻みに休憩時間のある企業なんて聞いた事が無いです。 ＞結果的に喫煙所でない所で喫煙したり、吸い殻をポイ捨てしたり、休憩時間以外に喫煙休憩を取る事になるのは、至極自然な流れの様な気がします。 うーん。喫煙者全体をそういうものだと決め付けてしまうのは少し違う気がするんですよね。 残念ながらそうなってしまう人が多い事は事実ですけど。 けみかけさんの様に、禁煙の場所では吸えないし吸わないからこそ、喫煙可能な場所(パチンコ店)に行くという行為もマナーの良い行動の一つだと思います。 (どういう吸い方をするのかまでは存じませんが) 私が以前在籍していた会社に、携帯灰皿を持ち歩き、禁煙の場所も就業時間中も吸わないし、一緒にパチンコ行ったら吸わないって事はないですが、煙を上に向かって吐いたりする仲の良い同僚いましたが、その同僚の事を思うと、喫煙者というだけでマナーが無い人と仰るのは、煙草を吸わない私にとっても心外なんですよね。 ナイスパーさんからもツッコミありましたが、貴殿の尊敬する友人も、貴殿に煙がかからない様に風向きに気を使ってはいるんでしょうが、風下の人には結局煙草を吸う以上、煙がかかる訳ですよね？ 自分に害があるかどうかだけで他者を公の場で評価するのはいかがなものかと思います。 ＞喫煙者の方は、【『（パチンコ店は）禁煙ではないから』吸う】という感覚ではなく、【パチンコ店は、気兼ねなく吸って良い場所（喫煙可）だから遠慮無く吸う】という感覚だと思います。 申し訳ないんですが、【禁煙ではないから吸う】【喫煙可だから吸う】これの違いが私にはよくわかりません。 (後者の部分は主観を取り除いて書き換えました) ＞サ〜〜〜ッと読んで、サラサラッと書いておられる姿を想像してたものですから・・・ そんな事はないです(笑) 書いた後も、何度も読み返して、『ここにはどういうツッコミがくるかな？』『そう来たらどう返そうかな？』『いや待て。あんな感じでツッコミ来たら反論出来ないぞ。』とか色々考えてます。私は臆病なんですよ(笑) だからと言ってはなんですが、ついでに一個【102】を横レスでツッコミをさせて頂きます。 ＞例えパチンコ店においても、隣り近所に煙草の煙を撒き散らす権利なんてある筈無いと思いますが、 隣近所に煙草の煙を撒き散らす権利がない店の事を俗に【禁煙店】と言うのでは・・・？。 あ、ちなみに当然それを煽ぐ権利もあると思いますよ。 煽ぎ方には注意を払った方が良いと思いますけど。煽いでトラブルになった事もある様ですからね。 どの様なトラブルかは存じませんが、もし仮に相手の喫煙者がそれにキレて殴りかかって来る様な事があれば、勿論全面的に向こうが悪い事に間違い有りませんが、結局殴られて痛い思いをするのはご自身なので。 |
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| 【107】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月25日 16時41分) |
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| これは 【106】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 誤解がありそうなので、付け足させて下さい。 ＞誠実とは言えませんね。怠慢だと思います。 文面でお察し頂けていると思いますが、『それを受動喫煙の対策として含めないならば』という前提での、私の主観と倫理観の上での話ですよ。 それとパチンコ店のみ怠慢だと思うって話じゃないです。パチンコ店も怠慢ならば飲食店も怠慢だと思います。 ＞しかし、分煙ボード、エアカーテンについては以下の事が言えます。 ＞どの点を見ても、おおよそ厚労省の提示する受動喫煙防止対策に部分的にでも合致するものでは有りません。 内容は理解しました。 それでも尚、それは公的機関が実地調査を行い、見解を公にし、ホールに対して是正・指導のを行ったと言う実例や『それを受動喫煙の対策として含めない』という正式な回答に代えられる理論ではないと言う意見は変わっていません。 ここだけは誤解の無い様にお願いします。 |
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| 【106】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月25日 15時02分) |
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| これは 【105】 に対する返信です。 | |||
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＞それを受動喫煙の対策として含めないならば誠実とは言えませんね。怠慢だと思います。 ＞ここが貴殿と議論と主観の食い違いの原因の一つかなと思いました。 仰るとおりであると思います。 ＞きっと貴殿の事ですし〜 これは済みません。断定表現は問題でしたね。 誤解を与えてしまいました。 しかし、分煙ボード、エアカーテンについては以下の事が言えます。 （流石に下記の５点は「実証データ」が無くとも明確でしょう） １．「煙草煙を除去する機能」が無いのは明らかです。 ２．喫煙場所と非喫煙場所を明確に分離するものではありません （何れの区画でも喫煙可能であることは明らかです） ３．喫煙場所から流れ出る煙に曝露されることを回避して区切られた区画に立ち入ることが出来る構造ではありません ４．事前に喫煙者が喫煙していた場合でも、非喫煙者が立ち入る際に充分な換気を行うものではありません ５．非喫煙者の立ち入りに際して注意喚起するものではありません どの点を見ても、おおよそ厚労省の提示する受動喫煙防止対策に部分的にでも合致するものでは有りません。 |
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| 【105】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月25日 12時47分) |
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| これは 【99】 に対する返信です。 | |||
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＞能力がありながら、充分な成果を上げようとしないのは「怠慢」と言いませんか？ ＞能力が足りないなりにも「可能な限り目標に近づこうとする」のは「誠実では無い」と思われますか？ ならば、能力(金)のアリ・ナシは、どこの誰がどういう基準で客観的判断を下すんですか？そこが不明瞭なんです。 まさか判断基準は『自己申告』や『見た感じ』なんて曖昧な話ではないでしょうね？ ある程度の規模のパチンコ店だって、チェーン展開していれば不採算店舗も抱えているでしょうし、資金繰りがギリギリの所だってあるでしょう。 個人経営の飲食店だって、その店における経営はギリギリだとしても、オーナーが実は莫大な資産を抱えていて、その店の経営など『道楽でやってます』なんてケースだってあるかも知れません。逆も然りです。 共通して言えるのは、客目線(部外者)からはわからないという点です。 能力(金)の有無を判定する、つまり「誠実」と「怠慢」住み分けのラインが不明瞭である以上、双方「充分」に達しているならば「誠実」であり、達していないならば「怠慢」だと判断してこそ「公平」なんじゃないんですか？と言っているんです。 『企業規模(個人資産)に対して、売上ないし利益が●●円以上、もしくは●●％以上の場合は〜』なんて基準があるなら別ですが、「誠実」「怠慢」を計るものさしもないのに、部外者が内情を弁えず、勝手にそれを判断する事こそ「傲慢」な行為だと私は思います。 貴殿も、「譲歩」を計るものさしがないと言っていましたよね？これと同じです。 ＞それは、「受動喫煙の防止」と逆の事をしているからです。 〜省略〜 「非喫煙者が煙草煙に曝露されるよう誘導する行為」です。 ＞そのような逆方向に対しての投資を行いながら 「分煙ボート」や「エアカーテン」に対し「非喫煙者が煙草煙に曝露されるよう誘導する行為」と、その様な見方をされる方がいらっしゃる事に正直驚きました。(私の想定外って意味で) きっと貴殿の事ですし、断定した表現を行っているんですから、「分煙ボート」や「エアカーテン」は受動喫煙に対し、『煙の吸い込む分量・成分』などが、極めてわずかであっても全く軽減されていない、効果『0』という実験データなりをお持ちなんでしょう。 (貴殿の今までの理論構築を拝見する限り、信用出来ると私は思いますので、横道に逸れて長くなりますし、別にソースは求めません。) このご意見は視野が広がりました。 ありがとうございました。 ＞費用が少なくて済むであろう「受動喫煙に対する注意喚起」の掲示等も見た記憶は有りません。 これは私も見た事が無いので同意です。 前述の通り、効果は薄いでしょうが、費用はかかりませんから。 喫煙可能な飲食店でも同じですが。 ＞これは「客に対して」はともかく「法に対して」は誠実とは到底言えないものでしょう。 私は「分煙ボート」や「エアカーテン」は対策として十分とは勿論思っていないし、効果は薄いとは言え、一応、受動喫煙の対策の数ある内の一つに含まれると思っていたので、それを受動喫煙の対策として含めないならば誠実とは言えませんね。怠慢だと思います。 ここが貴殿と議論と主観の食い違いの原因の一つかなと思いました。 ＞喫煙可能のホールに、それを認識していながら入る ＞【非喫煙者】も批判されてしかるべきことにもなります。 これも同意です。健康増進法の上で、国民の責務として、『生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければならない』と明記してありますし、煙に曝露されると簡単に想定出来る(逆に曝露されないと言う想定の方が難しい)場所に立ち入る事は、「批判」の意見を持たれても不自然ではないですね。「中傷」は出来ませんが。 |
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| 【104】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月25日 12時46分) |
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| これは 【96】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 順序が逆になり、恐縮ですが、 ＞「努力義務」は、「努力する」【義務】です。 【義務】は「してもしなくても良い」では無く「しなければならない」です。 違います。 【貴殿と私の間の議論において(←ここ重要)】の『努力義務』の意味は、何度も書いているアレです。それ以上でもそれ以下でもないです。【義務】という言葉だけ切り離して、【義務】の言葉の意味を説明されても困ります。 ＞【任意の協力に左右される】のは「遵守されるか否か」と書かれています。「遵守」と言う言葉の意味は、辞書によれば「法や規則・慣習を守り従うこと」です。 これに当てはめて書くと、 努力義務とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。【法や規則・慣習を守り従う】か【否か】は当事者の【任意の協力にのみ左右】され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。 となります。 ここで言う『努力義務』に【協力が自由(任意)】と規定されているじゃないですか。 逆に聞きますが、法に【協力が自由(任意)】と規定されているものではないと仰るなら、当事者の【任意の協力にのみ左右される】はどういう解釈なんですかね？ 仰りたい事はわかりますよ。 要は『任意で従わない(協力しない)選択をした以上、従っているとは言えない』って事ですよね？ そういう事を聞いているのではないんですよ。 法(努力義務)において『任意で従わない権利（遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右される権利）が盛り込まれている以上は、たとえ協力をしなくても、協力しない選択をしたならば、法を遵守しているとは言い難いかも知れないが、逸脱しているとも【断定】出来ませんよね？判例もない訳ですし。逸脱していると【断定】出来ない以上、「中傷」は勿論、「批判」の根拠としても足り得ないんじゃないか？』という疑問を投げかけているんです。もちろん「批判」するなとは言っていません。 私は前も書いた通り、「批判」＝「誹謗中傷」ではないと思っています。 私は前トピ主のパチンコ店や喫煙者に対しての表現を「誹謗中傷」と捉えている。 貴殿は「誹謗中傷」ではなく「批判」と捉えているので問題ない。そうですよね？ 私が「誹謗中傷」と捉えている事も、貴殿が「批判」捉えている事も、所詮個人の受け止め方の相違ですし、ここの部分を私と貴殿で議論するのは意味ないので、もうやめましょう。これ以上やると、前トピ主の別ＨＮとおぼしき方に私が中傷されます。それも鬱陶しいので。 ＞協力しようがしなかろうが「それは自由である」と規定された法なのであれば 努力義務の定義だけを見れば、そう解釈する事が正しいとは言わないが、そう解釈されても不思議ではない。法解釈なので。 ＞それならば協力しなくとも「モラルに欠ける」とは思いません。 ＞なぜなら、協力しないことも自由だと法が保障しているのですから。 協力しようがしなかろうが「それは自由である」と規定された法であったとしても、「モラルに欠ける」と思うのは、ただの私の主観と倫理観です。他者に押し付けもしません。 協力しようがしなかろうが「それは自由である」と規定された法ならば「モラルに欠ける」と思わないのも貴殿の倫理観です。 |
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