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| 【83】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月24日 17時29分) |
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| これは 【79】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レスありがとうございます。 ＞言いたい事は最初から分かってると思います。 言いたい事はわかってます。 悪意からの発言ではない事もわかっています。 それも含め、私も指摘するかどうかも迷いました。 別に私はここの秩序の番人でもないですしね。 ＞ただ、表現上本当にハンデを負われてる方に失礼だ等、言葉に問題があるという話ですよね？ それも勿論あります。 ただ、私は口を挟みませんでしたが、ここ最近、貴殿は恐らく喫煙者であろう方と論争になっていましたよね？ それが一旦途切れた後でのこの表現だったので、また徒に喫煙者を煽る発言と取られかねないかな？と思いまして。 それだけの話です。 細かい事を申しまして、すみませんでした。 |
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| 【82】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月24日 18時20分) |
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| これは 【75】 に対する返信です。 | |||
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またまた、こんな与太話にお付き合い頂きありがとうございます。 ＞明示している条文は無いと思いますが「【多数の者が利用する公共的な空間】については」と述べており利用目的が明らかに異なる「トイレ」と「遊技場」は同一の空間と解されないと思います。 なるほど。 「遊技場」の中の一部である「トイレ」であったとしても受動喫煙に関わる条文の上では、目的が明らかに異なる場合は、同一の空間と解されないと解釈する可能性があるって事ですか。 ＞公式な発言などで示されていないので「私の主観」と言うことで結構です。ただし、【客観的・合理的に考えて】これが分煙と言えるとは考えられない（と自分は思います） これに関しては、一点謝罪をさせて下さい。 『貴方の主観でしょ？』という様な言い回しは、私も本当は使いたくないんですよ。ここは主観を述べても良い場所ですし。 私が『貴方の主観でしょ？』と言う相手は主に２パターンありまして・・・。 一つ目は、ありとあらゆる人が見ても、反論の余地がない明確な根拠(今回で言えば公的な機関の是正・指導など)が提示されていないにも関わらず『絶対的に誰が見ても俺の言い分が正義！』という言い方をする方。 二つ目は、法解釈など解釈に差異があって不思議ではない部分に関わる議論の場合。 貴殿の場合は二つ目の方の理由で、貴殿のレスは私と主観は違えど、筋は通っていると思いますし、加えて非常に理論的でスキが無い論調であった事から、つい申してしまいました。 ご無礼、大変失礼致しました。 ＞根拠の無い「中傷される筋合いはない」ですが「適切な受動喫煙防止措置を講ずるよう努めていない」なら、それを根拠に「批判される」事はあるでしょう。 これは前述の通り、「批判」は否定しません。 「適切な受動喫煙防止措置を講ずるよう努めていない」これに対して「本当に批判するに足る根拠？」っていう疑問は投げかけていますが、これは議論なので異なる主張をぶつけ合うのは異常な事ではありません。 根拠の無い「中傷」は論外ですし、根拠のある「中傷」も論外です。 ＞これをして「分煙」とは言えませんが「受動喫煙の防止」との観点であれば、これは一つの対策と言って良いと思いますし法の趣旨に沿ったものと言えないこともないと思います。 勿論、これを以って分煙と定義するって話ではないです。 実態としては『ここより先は喫煙可能です。ご注意下さい。』と入口に貼られていても『知っとるわ！』となりそうですし、意味はあんまりなさそうですが(笑) 小さな事ですが、「受動喫煙の防止」の努力義務の姿勢を見せる一つとしてあってもいいかなっと思った次第です。 |
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| 【81】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月24日 16時03分) |
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| これは 【73】 に対する返信です。 | |||
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＞「完全禁煙は不可能ではない」とのご意見であったと思われます。 それは仰る通りでしょうね。 それも個人的意見ですし無下に否定はしません。 但し私の個人的意見は「完全禁煙は不可能」ですし、現状一部の店舗においてのみしか完全禁煙になっていない事を鑑みると「完全禁煙は不可能」だと多くの経営者も同じ意見なのでしょう。 一部の店舗が完全禁煙なのも、『受動喫煙の防止』という側面よりも、『他店との差別化』という経営的側面の方が主の目的だと思いますし。 貴殿の主張で一つ疑問なのですが、 ＞「だから今できること範囲で精一杯対処している」と言うよりは「言い訳にかこつけて【法に対して】誠実に努力しようとしていない」と見えるのです。 貴殿にとってどう見えるかは個人の主観なので、そこをとやかく言うつもりはないんですが、法の趣旨を最高の形に受け止めて完全禁煙にした場合、影響がある(資金繰りが苦しくなる可能性を含め)であろうことは想定出来る訳ですよね？ では何故「だから今できること範囲で精一杯対処している」ではなく「言い訳にかこつけて【法に対して】誠実に努力しようとしていない」と見えるのでしょうか？ 営利団体であるパチンコ店において、資金繰りが苦しくなる事など、死活問題以外の何物でもないではないですか。 死活問題にさらされる事を避ける意味を込めて『努力義務』としているのではないのですか？ 金額の動きだけで見るならば、 当然収入・利益は『パチンコ店』＞『飲食店』でしょうが、 支出もランニングコストも来客促進の為のコストも設備投資も『パチンコ店』＞『飲食店』ですよ。 ＞「誠実」と言えば、前トピ主はFAUSTさんの問いに「誠実に答える努力」をしていたとは思えず失礼であったと思います。 ありがとうございます。そう言って頂けると嬉しいです。 |
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| 【80】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月24日 15時59分) |
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| これは 【72】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 ＞もし【誹謗中傷や暴言はダメだよ】が論点だと言うなら、これ以上何も言うことは有りません。 私の本筋の論点はそこです。 ただ、貴殿のお話をお伺い出来たのは非常に有意義でした。 他意もなく純粋にありがたく思っています。 まだ続くかはわかりませんが、一旦お礼を申し上げます。 ＞一個人が意見を述べるならまだしも「批判」も意見です。 ＞「誹謗中傷や暴言」は「意見に基づくもの」であっても不作法です 貴殿が前トピをどこまでご覧頂いているかは存じませんが、私のスタンスは「肯定」であれ「批判」であれ、ここは立場も信念も異なる不特定多数の人が書き込みをする掲示板なのだから、表現に気を気を付けろという事です。 「批判」＝「誹謗中傷・暴言」ではありません。 さらに一つ主観を付け加えさせて頂くならば、「批判」する時こそ、「誹謗中傷・暴言」と取られない様に、殊更に表現に気を使うべきだと思っています。 ＞批評評論は自分の判断など存在してはならず、権威のある言葉に盲従せねばならないと言うことになるのではないでしょうか？ なりません。私は「誹謗中傷・暴言」を否定しているのであって、「批判」を否定していません。 ＞「守るべき法であるが、処罰規定が無い為に、【結果として当事者の勝手にされてしまう】もの」だと言っています。 これに関しては読み誤っているのは貴殿だと思います。 読み誤っているというか、私の主張を誤解しています。 あくまで【私と貴殿の議論の上】では『努力義務』の定義は、 【努力義務とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。】 で一旦統一したと思いますが、この定義を【主観や倫理観、状況など、あらゆるものを一切排除して『単純にただの文章』として読んだ】らば、「守るべき法であるが、処罰規定が無い為に、【結果として当事者の勝手にされてしまう】もの」という内容はどの部分から読み取っているのでしょうか？ 『任意の協力にのみ左右され』は普通に文章を読み取れば【守る(協力する)か守らない(協力しない)かは勝手(任意)にして良い】と解釈する方が自然です。 「法を守るべき」とか、そう言う法に対しての倫理観を貴殿に問うている訳ではないんですよ。 前述の通り貴殿の法に対する倫理観には賛成も同意もしています。 しかし例え協力を一切しない決断を取った所で『法』違反ではありません。モラルに欠ける判断だとは私も思いますが。 ＞あくまでも例示であり、資金は幾つかの要因の一つです。 ＞それが充分できる能力があるのに適当に済ますのと その能力が充分無い状況で精一杯の事をするのと 実際の行動内容が同じであると言うだけで どちらも同じように「誠実に努力している」あるいは「大した努力をしていない」と思われますか？ 私は双方とも「誠実に努力している」或いは「大した努力をしていない」と思いますね。 実際の行動内容が同じなのであれば、本来双方の評価に差を付けるべきではないと思います。「誠実さ」を計るものさしなんて無い訳ですし、何を以って「誠実」と言うのかわかりませんから。 文面から察するに、貴殿は前者を「大した努力をしていない」、後者を「誠実に努力している」と思ってるんですかね？ 目標に達しない努力は全て不十分（≒もっと努力する必要がある）なんですよね？ では出来る能力があるとかないとかは関係なく双方とも「大した努力をしていない」と言う事になるんじゃないですか？ |
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| 【79】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月24日 13時25分) |
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| これは 【78】 に対する返信です。 | |||
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ＦＡＵＳＴさんレスどうもです ＞これ、訂正するつもりはありませんか？ あります。躊躇して書きましたので。 本来のハンデを背負った方には悪いかもしれないと思いつつ古代さんにいうのは誇張した方がいいのかな？他に上手い言い方が見つからないし……という形で、前置きすればいいかな？と書きました。 不自由を背負うというのも同じような意味でしょうし、 難しいですね。 『タバコがないと不便になってしまう体に自らしてしまった人』と訂正させていただきます。 レスが付いてるので原文のほうはそのままとさせてください。 追記：『デメリットを背負い込んだ人』でもいいかもしれませんね。 タバコを吸うと頭がスッキリするのではなく、タバコが無いとイライラや集中力が低下してしまうデメリットを背負い込み、その解消にタバコがないとダメな体質に自らしてしまったと。 言いたい事は最初から分かってると思います。ただ、表現上本当にハンデを負われてる方に失礼だ等、言葉に問題があるという話ですよね？ |
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| 【78】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月24日 12時23分) |
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| これは 【63】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レスありがとうございます。 色々な方と出合い、議論させて頂きましたが、貴殿の主張は心情的には同意しますし、勿論、部分部分で見れば相違はあったと思いますが、一番スタンスとしては近いのかなと思っています。 横レスで恐縮ですが、 議論が落ち着いたこのタイミングで言うか言わないか迷いましたし、ご自身で「言い方悪いかもしれません」と前置きはされていますが、どうしても我慢出来ない点があるので、一点だけ言わせて下さい。 ＞喫煙者は自分からとは言え、言い方悪いかもしれませんがハンデを背負った人とも考えられるのではないでしょうか？ これ、訂正するつもりはありませんか？ 個人的には不適切な表現だと思うのですが。 |
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| 【77】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月24日 11時53分) |
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| これは 【74】 に対する返信です。 | |||
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古代さん返信ありがとうございます。 ＞ パチンコというのは、お店は営利目的なんですから、出ないに決まってる訳ですね（笑） よく『最近、出なくなった。』とかいう言葉を耳にしますが、昔も今も出ない事に変わりは無いんです そりゃそうですが、俺の経験では９０年代後半の方が出てましたね。原因は色々あるでしょうけど、お店の負担が、かかるコストが増えたのが主な原因だと思っています。 ＞ その出ない台ばかりの中から出る台を探す作業？ これも体感ですが昔に比べてお宝台と呼べるのがほとんど無くなりました。調整がマニュアル化されたのか釘師なんてのも最近聞きませんね。美人釘師なんて言われた人も昔はいましたね。 ただ、お宝台を探す作業はリサイクルショップ等で掘り出し物を探すような楽しさがありますね。 ＞ 嫌煙者でありながら長年パチンコを打ち続けられた？のは、単純に煙草が嫌いな事以上にパチンコが好きだったからですね。 結局そうですよね。だから今まで我慢して続けられたと思うのです。だから地道に活動しつつ、成果が出るまでは我慢するしかないのかな？と思います。 カジノ法案が話題になってますが、カジノが禁煙になってカジノにもパチンコパチスロ置けば住み分けができると思いますが、完全禁煙にはならないでしょうね。 ただ、カジノの場合は日本に無いので『昔からそうだった』が通用せず、完全分煙とかのルールが盛り込みやすい気がします。 何事においてもそうですが、禁止されてないからといって他人に迷惑をかける恐れがある事を無配慮でやるのはマズイ事だと思います。 例えば深夜にアパートで麻雀をやれば、それが法的に騒音と呼べるレベルでなくても隣人に迷惑をかけるでしょう。禁止されてないから何をしてもいいって理屈は子供の理屈だと思っています。 ニコチンの悪影響なのか、元から頭が残念なのか分かりませんが、一部の喫煙者には残念な人がいます。 タバコ先で火傷させたら注意してもいいと注意だけで済まさせようとする人がいたのは驚きです。 歩きタバコで火傷させてもそうですが、立派な罪になります。過失致傷罪です。治療費や慰謝料（慰謝料と呼ぶには小額でしょうけど）を請求されても当然です。 まさに『ごめんで済むなら警察いらない』です。 こういう認識のズレが余計に衝突を招いてるんだと思います。ちゃんとした喫煙者がもしかしたら嫌煙者以上にそういう一部の喫煙者に迷惑をかけられてるのかもしれませんね。 |
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| 【76】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月24日 12時00分) |
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| これは 【71】 に対する返信です。 | |||
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＞地方ならばそこまで極端ではないんでしょうけど、都心部に至ってはアプリなどの情報がないと探し当てるのは非常に困難な状況ですよ。 これは存じませんでした。 そうであるとなれば都心のパチンコ店に 「喫煙所」としての利用客が集まってくるわけですね。 それらのパチンコ店にしてみれば 「喫煙者が居てこそ営業できる」に近い状況になると。 興味本意の質問ですが けみかけさんは、1度の入店（≒喫煙）で、どの程度パチンコに使われるのでしょう？ ＞無論相応の財源確保と失職難民の救済案が必須です。 ＪＴやタバコ農家については国が主導してきた以上責任がありますし 財源としてストレートに響くものですから策は必須でしょうね。 ただ、パチンコ店はどうでしょうか？ 全体的に推し進めるべきはずの健康増進法について、何かとやり玉に挙げられるパチンコ業界を、他業種と分けて、それだけ特別扱いするのは批判も出そうです。 一方税収が小さくないのは事実ですが、規模縮小も望まれるところです。 ２９兆→１９兆への売上縮小も遊技機規制の影響が大きいところですが その時に特に対策を取った話は無かったものと思います。 別の規制緩和でかわす可能性もあるでしょう。 ＞そう言えばもりーゆ。さんが挙げられたマカオの一例ですが、カジノ全体の５月の売り上げ伸び率低下を現地の新聞が報じていますね。 ＞諸々の不祥事による取り締まり強化と全面禁煙化が主な要因らしいです。 自分の見る範囲では「諸々の不祥事による信用低下」が大きな要因とされているようです。 また、一方ではメリルリンチから喫煙禁止措置による影響は売上１％程度に収まるとの予測も出ているようです。 ＞企業として先ず何を優先すべきか？ ＞これだけは万国共通するところですね。 利益は必要ですが、マカオのカジノ従業員の５５％が喫煙可のＶＩＰセクションで働くことを望んでいないとの調査も出ているようです。 「従業員の労働環境」は考慮するに値しないものでしょうか？ ＞全面禁煙のカジノもあるようですし、あくまでも経営に影響しない範囲で対処している、という事を言いたかっただけです。 喫煙天国と言われたラスベガスが、数年前から急速に変化したようですが 禁煙化の波に抗うことが出来なかったとも見えます。 ＞全面禁煙化にするか分煙化にするか、それとも既存のまま空調で何とかするか・・・ ＞それらは個々の判断に委ねれば良いのではないかと思います。 現状、なんら罰則は無いのですから現実としては 個々の経営者の判断に委ねられていますね。 ＞無論ある程度の空気測定などは必要ですし、基準に満たないホールは何らかの処分があって然るべきだと思います。 現実としては喫煙所内の基準を以ても基準を満たしているか怪しいホールもあるらしいですね。 ソースが無いのでデマかもしれませんが。 ＞ただ圧倒的に喫煙率が高いこの現状で、無作為にあれこれ法を整備することが果たして得策と言えるのか否か？ 無作為はあり得ないでしょうが、はたしてパチンコ業界に特に配慮するかです。 ただ、諸般の事情により積極的な法整備が進まない可能性は充分あるとは思います。 ＞＞『パチンコ店は喫煙者の聖域である』との考えは、パチンコ店にとっての理想論に過ぎない可能性もあると言う話です。 ＞そんな考えはありませんよ。 そうでしょうか？ 「客層の変化によって必要になってから分煙をすればいい」 と言うのでは パチンコ店に分煙以上が強制されることなど有り得ない （聖域） と思っているからこその現状のように思われるのです。 |
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| 【75】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月24日 10時33分) |
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| これは 【67】 に対する返信です。 | |||
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ご承知とは思いますが、あくまで自分の考えるところの話になります。 ＞これはどう言う解釈になるのでしょう？ ＞無理矢理ですけど、法の抜け道の様な理論になってしまうのでしょうか？ ＞それとも、それはそれで明示している条文があるのでしょうか？ 明示している条文は無いと思いますが 「【多数の者が利用する公共的な空間】については」と述べており 利用目的が明らかに異なる「トイレ」と「遊技場」は同一の空間と解されないと思います。 ＞＞私が禁煙コーナーと分煙ボードを分ける差異は〜省略〜だから、「分煙ボードは分煙対策とは言えない」と私はしています。 ＞文面から察するに、これは貴殿の主観で宜しいですか？ 公式な発言などで示されていないので 「私の主観」と言うことで結構です。 ただし、【客観的・合理的に考えて】これが分煙と言えるとは考えられない（と自分は思います） ＞＞では前記の通り、適切な受動喫煙防止措置を講ずるよう努めていなくても、一個人が意見を述べるならまだしも、中傷する筋合いはないですよね？ 根拠の無い「中傷される筋合いはない」ですが 「適切な受動喫煙防止措置を講ずるよう努めていない」なら、それを根拠に「批判される」事はあるでしょう。 ＞たばこの煙への曝露があり得ることを注意喚起する事は良い事だと思います。(店の外に貼るとか) これをして「分煙」とは言えませんが「受動喫煙の防止」との観点であれば これは一つの対策と言って良いと思いますし 法の趣旨に沿ったものと言えないこともないと思います。 |
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| 【74】 |
RE:受動喫煙防止法について
古代晋也 (2014年06月24日 09時34分) |
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| これは 【68】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王 さん おはようございます。 ＞ また、妄獣王さんの試算で【年間 約180,000円】の無駄との事でしたが、 いや、無駄とまでは言ってません。 いや、失礼しました。妄獣王 さんは、無駄とは仰ってませんでしたね。 ＞喫煙者は自分からとは言え、言い方悪いかもしれませんがハンデを背負った人とも考えられるのではないでしょうか？ 確か？ 旅客機も禁煙の筈なので、10時間も乗って行かなければいけない様な海外出張などがあったら、どうするんだろう？ と疑問に思います。 ハンデを背負った人という事で完全同意です。 ＞パチンコ店については難しいと思いますが、その他での禁煙化推進と増税賛成を地道にしていきましょう。 了解です（笑） ちなみに僕は、【1箱＝2,000円】でも全く構いません（笑） ＞大嫌いな煙があっても打ちたいと思うほどパチンコは魅力的ですか？ ＞そんなに煙が大嫌いなのに何故に長年パチンコを打ち続けられたのでしょうか？ パチンコというのは、お店は営利目的なんですから、出ないに決まってる訳ですね（笑） よく『最近、出なくなった。』とかいう言葉を耳にしますが、昔も今も出ない事に変わりは無いんです。 その出ない台ばかりの中から出る台を探す作業？また、その台が必ずしも自分の好きな台や自分の好きな調整でない事、また、必ずしも好ましい環境でない事（例えば両側がヘビースモーカーとか（笑））など面白い部分はたくさんありますね。 嫌煙者でありながら長年パチンコを打ち続けられた？のは、単純に煙草が嫌いな事以上にパチンコが好きだったからですね。 |
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