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| 【63】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月23日 15時26分) |
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| これは 【59】 に対する返信です。 | |||
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ＦＡＵＳＴさん、レスありがとうございます。 あなたの仰ってることが大体理解できたと思います。 電車の例えは別に生活していく上で必須ではないパチンコ店と一緒にするのは少しおかしい点がありますよね。 だからこちももうやめます。あくまでもイメージでした。 ＞【7】でも書きましたが、貴殿のレス概ね同感しています。 了解です。ありがとうございます。 ＦＡＵＳＴさんはあくまでパチンコ店での現実論で 俺は他でも書きましたが、理想論であり、『パチンコ店はこうあるべき！』じゃなくて『どちらでもなないのならこうあるべき』という話で、 喫煙所と明記してない以上は（現状を見るとおかしいけど）そうなっちゃうよね ということだろうし、仮に禁煙でない店が喫煙者のものであると言われたとしても、別に強く反発はしません（理屈上腑に落ちないでしょうけど） ＞互いに通じる物差しが無いので譲歩の幅を測ることは難しい。 ＞と仰っていますが、お互いに全く気を使わないのと、上記を客全員が上記を心がけるのとでは、トラブルになる確率・不快な思いをする人が増える確率は高くなるのではないかと思います。 そうですね。ただ、『禁煙じゃなければ喫煙所と同じように吸っていい』という感じの喫煙者も割といるように感じます。全員とは言いません。 そういう一部の喫煙者が『配慮しながら吸うなら喫煙してもいいよ』って場所でも配慮せずに喫煙し、やむなく禁煙にするしかなくなってしまった場所もあると俺は思います。 極端な話ですが、何事も皆が配慮できて言うまでも無ければわざわざ禁止にする必要がないと思うので、禁煙場所が増えている原因の一部は、割合としては少ない方かもしれませんが配慮ができない喫煙者の問題もあると思いました。 俺は吸わないので喫煙者の気持ちが分かりません。ただ、壁で囲ってない風通しのいい待合所みたいな場所でタバコを吸うとしても「禁煙じゃないから、灰皿があるから吸って当然」って感じで無言で吸うのではなく、 「タバコを吸いたいので風下のそちらの席と変わってもらえますか？」とか言うと思います。 喫煙する以上、煙と臭いが出るのは仕方が無いです。ただ、許せるかどうか関係なしに不快であれば不快です。 そして、その原因を作ってる者がその行為に正当性があろうが、自分を不快にしておきながらのほほんとしてるのはイラッとします。 正当性がある、もしくは批難する根拠がない以上はやめろとか批判は出来ません。ただ、愚痴は出ますよね。 ＦＡＵＳＴさんが愚痴まで言うなと仰ってないのは分かります。その愚痴を言う場合は言い方に気をつけろって感じなんでしょう。 以前にも書きましたが、俺は自分に煙がかかるのは嫌なだけで（ある程度は我慢できる）無関係な場所での喫煙については特に気にしてはいません。吸殻のポイ捨てとかはマズイと思いますが、そういうのでなければどうでもいいです。 ですから、法律とかルールを持ち出す程ではなく、『お互い配慮しようよ』って話だったのですが、『禁止されてないから』、『ルール違反じゃないから』という喫煙者がいる以上は法律やルールを改正して対応していくしかないのかなぁと思いました。 文句や批難してるだけじゃどうにもなりませんしね。 繰り返しになりますがご丁寧な返信ありがとうございました。 |
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| 【62】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月23日 15時12分) |
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| これは 【55】 に対する返信です。 | |||
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＞＞しかし、喫煙席のある喫茶店等は無いのでしょうか？ ＞完全禁煙の喫茶店、ファミレスを私は見た記憶がありませんもので。 ＞ ＞ファミレスは私自身あまり行かないもので存じませんが、完全禁煙の喫茶店は都心部の至るところに存在しますが？ 折角の御回答で申し訳ないのですが 私が伺いたかったのは 「完全禁煙の店があるか？」ではなく 「喫煙席のある喫茶店等は無いのか？」です。 全く無い、あるいは極めて小数で、大抵は探しても最寄りはパチンコ店ぐらいだと言うならば 「パチンコ店ぐらいしか喫煙場所は無い」 と言う話は納得がいきます。 ＞これがパチ産業ならどうなりますかね？ ＞「あきらめざる得ない」で済む問題じゃないと思いますけど？ それ相応の需要まで店舗が減少することになる。 その現象が大きいならば お知り合いが廃業したことと同じ事態になるかと存じます。 仰る話は『国は必ずしも企業の事情を汲んではくれない』例ではないでしょうか。 だからこそ【今のうちから動くべきではないのか？】と言う話をしています。 ＞例えば禁煙先進国アメリカでさえ、ラスベガスのカジノは基本喫煙可です。 不見識で、これは存じませんでした。 ＞テーブルによって分煙しているところもあれば、禁煙スペースを設置するだけのカジノもあるそうです。 これは「まるで何もしていないところが多く、やっていてもこれぐらい」と言うことでしょうか？ それとも「どこでも分煙はやっているが、精々ここまで」でしょうか？ けみかけさんの言葉を受けて自分が調べた限りでの認識では後者のはずですが、 「ラスベガス観光局の公式サイト」より引用 http://www.visitlasvegas.jp/planning/travel_tips.html ＝＝＝＝＝＝＝＝ 喫煙のマナー 北米の他都市に比べて、ラスベガスは喫煙者に寛容な街といえるでしょう。カジノではお客をとるために積極的に喫煙者を受け入れていますが、多数のホテルではノンスモーキング・テーブルやスロット・エリアを設けているので、ノンスモーカーでも安心してゲーミングを楽しめます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ もし後者が正しければ 『例外であっても分煙を進めることが求められている』アメリカのカジノと 『分煙など全くしていない店がゴロゴロしている』日本のパチンコ店とは 同レベルとは言い難いものでしょう。 同じカジノでも国が違う為、事情は変わるやもしれませんが ------------------------------ マカオの現地新聞によると、2013年12月にマカオのカジノ運営会社6社が連名でマカオ政府に「カジノのメーンフロアを全面禁煙とし、カジノ設備のない喫煙室を設置する」という提案をしたという。 --------------------------------- マカオのカジノは喫煙者に厳しい方向性のようです。 ＞こういった「お国の事情」で様々な例外が存在し、日本のパチ屋はそれに該当するのです。 例外と認められるかどうかはまだ分からない部分でしょうが 例外とされたとしても「完全禁煙が無理なら完全分煙が求められる」可能性は低くないように思えます。 むしろ例外を踏まえたつもりで 「完全分煙を求められる可能性は高い」 「完全禁煙・完全分煙で来なくなる客」 としています。 ＞まあ理想論を語るのは皆さんのご自由ですが、それだけじゃただの現実逃避に過ぎませんよ。 ＞あくまでも理想論を持って現実的に議論“すべき”じゃありませんかね（笑） 敢えて言えば、 『パチンコ店は喫煙者の聖域である』との考えは パチンコ店にとっての理想論に過ぎない可能性もあると言う話です。 |
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| 【61】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月23日 13時49分) |
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| これは 【60】 に対する返信です。 | |||
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＞まず一つ目。 ＞『努力義務』の定義 Wikiの記述の通りと考えております。 ただ、そのWikiの文章の解釈に FAUSTさんと私の間に差異があるように思われました。 FAUSTさんは 「遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され〜」 の部分を 「たとえ、その法に協力せずとも【法を遵守している】と言えるかどうかは当事者の勝手」 と解釈しておられるように思われました。 ＞そして二つ目。 『ルール』という言葉 すみません。ここは私が不十分だったようです。 自分の感覚で使い分けていました。 FAUSTさんが ＞何を根拠にパチンコ店は国が定める『ルール』や基準（然るべき受動喫煙対策）を守っていないと言えるのでしょうか？ とされていましたので そこから「ルール」と言う言葉を使用しておりましたが 自分の感覚では 「『法』を守らない」と言ってしまうと、単に「定められたことに従わない」と言うだけでは無く「違法行為で【処罰するべき】」との意味を含むと思われたので 「『ルール』を守らない」との言葉のまま進めました。 |
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| 【60】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月23日 11時44分) |
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| これは 【24】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 一部、議論がかみ合っていない部分があると感じますので、一個一個確認していっても宜しいですか？ まず一つ目。念の為、もう一度お伺いしますが、 『努力義務』の定義、少なくとも私と貴殿の議論の上での定義は、私がWikiで調べた、 努力義務とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。 で宜しいですか？ 私は以前、Wikiをソースとするのは解釈の信憑性が不安ですと申し上げました。 ※この質問は喫煙に関してだけの話ではなく、あくまで法における努力義務の定義はWikiで調べた上記で正しいのか？という質問です。 そして二つ目。 貴殿の書く『ルール』という言葉ですが、 これは『法』と読み解いて宜しいですか？ もし違うようなら、貴殿の意図する『ルール』の定義のご説明をお願いします。 以降の返答はこちらのお返事を頂いた上で進めたいと思っております。私の論拠は上記が『正しい』前提の話なので。 |
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| 【59】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月23日 13時49分) |
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| これは 【18】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん レスありがとうございます。 上手く表現出来ませんが、煙草に火を付ける時に出る、モワっとした濃い白さの煙ありますよね？ (吸い込んで吐く時の色の薄い煙じゃなくて） あれが顔に当たるのはある程度、仕方ないと思っています。 但し吸い込んでから吐く煙の場合は、上手く吐けば顔になるべく当たらない様に吐く事は出来ると思います。それは喫煙者も配慮として行うべきだと思います。 ＞最後に書き方が悪かったと言う点ですが、煙を扇ぐ行為と挑発を一緒にしてしまいました。挑発と言う意味で扇ぐ行為は根拠がないとＦＡＵＳＴさんは仰いたかったのかもしれませんが、 極端な書き方をしますが、 Ａ、自分を扇ぐ感じで『さりげなく』扇ぐ Ｂ、露骨に嫌な顔をし、相手に扇いだ煙をぶつける様な角度で煽ぐ これらは両方とも扇いで煙を回避する行動である事に変わりはありませんが、私は意味が大きく違います。 貴殿も既にご理解頂いている通り、私は『扇ぐ』＝『挑発』だとは言っていません。 扇ぎ方が悪いと挑発に成りえるというだけの話です。 Ｂはやはり、他の『命令口調』などの行為と同じく、そういう挑発行為(前スレ【648】の２で貴殿が書いた、喧嘩を吹っかける行為も含め)を行う根拠はないと思っています。 という事を言いたかったんですが、この辺りは双方の誤解でしょうね。 文章って難しいです・・・。 ＞『顔にかかる煙を扇ぐ行為は（正当性はあるが）喫煙者に挑発と取られて喧嘩になる恐れがあるのでやめた方がいい』と言いたかったんです。 これは前スレの初めの方から、私はずっと言い続けてます。 揉め事になる様な主張の仕方はするべきじゃないと。 ＞顔に煙がかかれば扇ぐのは当然だと思います。これがダメななら故意でなくとも他人の顔に煙をかけるのもダメです。 上記の通り、扇ぎ方の問題だと思います。 喫煙者は吸い方に気を使う事や、ポイ捨てなどの迷惑な喫煙方法を行わない事は、喫煙者が出来る譲歩でありマナーだと思いますし、Ａの様な扇ぎ方をする事や、少し気を遣って貰える様に『丁寧』に依頼するなどの行為は、非喫煙者の出来る譲歩でありマナーだと思います。 もりーゆoさんは、 互いに通じる物差しが無いので譲歩の幅を測ることは難しい。 と仰っていますが、お互いに全く気を使わないのと、客全員が上記を心がけるのとでは、前者の方がトラブルになる確率・不快な思いをする人が増える確率は高くなるのではないかと思います。 (勿論、もりーゆoさんも譲歩の幅を測ることは難しいから、譲歩は不要と言っている訳ではないでしょうが。) ＞折角なんで電車の例えをまた使ってみましょう。 こちらから食い付いておいて申し訳ないんですが、電車の例でお返事するのは、もうやめておきます。 よくよく考えると、電車の例で言ってしまうとケースバイケースとしか言いようがありません。(妄獣王さん はあくまでイメージの話として例に挙げただけだろうと思いますし。) 本当の電車ならば、『他人に聞こえる声での猥談』や『他人にも見えるくらいセクシー系写真集を広げて見る』ような行為は女性からだけでなく、同じ男性から見ても恥ずべき行為だと思いますから。 ＞Ｑ：喫煙所でも禁煙でもない場所での喫煙者の対応としてどちらが適切だと思いますか？ これは私もＢです。 【7】でも書きましたが、貴殿のレス概ね同感しています。 |
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| 【58】 |
RE:受動喫煙防止法について
NAX (2014年06月23日 05時30分) |
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| これは 【57】 に対する返信です。 | |||
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＞喫煙者に配慮を求めること自体が無理だと理解しました。できないことをやれって無茶ですもんね。 喫煙者は喫煙可の店に行く事で、既に配慮できてますから(キッパリ) 嫌煙者なのに、ノコノコ喫煙可の店に来るような人間に、 配慮しろなど言われる筋合いはありません。 ＞できないことをやれって無茶ですもんね。 そのままソックリお返しします(笑) ＞タバコ税増税にはどんどん賛成しますので あれだけ喫煙者を貶しておいて、ずいぶんといいトコ取りですね。 |
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| 【57】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月23日 04時48分) |
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| これは 【56】 に対する返信です。 | |||
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喫煙者に配慮を求めること自体が無理だと理解しました。できないことをやれって無茶ですもんね。 タバコ税増税にはどんどん賛成しますのでルールの範囲内で遠慮なくガンガン吸ってください |
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| 【56】 |
RE:受動喫煙防止法について
NAX (2014年06月23日 04時40分) |
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| これは 【54】 に対する返信です。 | |||
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あなたがよく書く、「まるで喫煙者はパチ屋にだけ隔離して喫煙させろ的な」 言い回しが気にくわんのですよ。 パチ屋だけでなく、どんな店でも喫煙可なら、「遠慮なく喫煙していいですよ」ぐらいの、 「器の大きな」書き込みを、これからぜひ期待しています。 それでは失礼しました。 |
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| 【55】 |
RE:受動喫煙防止法について
けみかけ (2014年06月23日 03時22分) |
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| これは 【52】 に対する返信です。 | |||
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＞しかし、喫煙席のある喫茶店等は無いのでしょうか？ 完全禁煙の喫茶店、ファミレスを私は見た記憶がありませんもので。 ファミレスは私自身あまり行かないもので存じませんが、完全禁煙の喫茶店は都心部の至るところに存在しますが？ ＞誰も面倒は見てくれないでしょうね。 しかし法整備が進んでしまえば完全禁煙・完全分煙では来なくなる客は、どうあがいてもあきらめざるを得ない可能性が高い状況にあります。 規模が違う話で恐縮ですが・・・ 私にはネクタイ生産工場を経営していた友人がいました。 政府が推し進めたクールビズキャンペーンで売上は激減、ドイツから2000万の高機能織機を購入したばかりで廃業もできず数年後に自己破産しました。 これがパチ産業ならどうなりますかね？ 「あきらめざる得ない」で済む問題じゃないと思いますけど？ ＞日本も批准した「タバコ規制枠組み条約」に基づくことですから、いつまでも放置できるものではないはずですので。 この条約の裏には利権の匂いがプンプンしますけどね（笑） ＞その『現実』として国際条約があり、それを受けての健康増進法であることを自分は考えています。 私が言う理想論とはその国際条約も含んでいるんですよ。 何より署名国其々が厳守しているか甚だ疑問ですね。 例えば禁煙先進国アメリカでさえ、ラスベガスのカジノは基本喫煙可です。 テーブルによって分煙しているところもあれば、禁煙スペースを設置するだけのカジノもあるそうです。 勿論ラスベガスがあるネバダ州は他州と同様、原則として公共の室内空間は全面禁煙です。 しかしカジノまでに手を入れると世界の愛煙家がラスベガスを敬遠し、税収や地元経済に悪影響を及ぼしかねないとの理由でカジノ内と食事を出さない酒場だけは例外に喫煙が認められているそうです。 こういった「お国の事情」で様々な例外が存在し、日本のパチ屋はそれに該当するのです。 パチ産業の税収の規模は詳しく知りませんが、前述したように「諦めざる得ない」で済む額ではないと思いますよ。 日本の財政状況を語らずして現実的もクソもないと思いますけどね。 |
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| 【54】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月23日 03時16分) |
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| これは 【53】 に対する返信です。 | |||
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個人的には嫌いだけど税金もあるから（理由の１つとして）完全撲滅というのは行き過ぎた意見である では？それに俺は先のトピで以下のように書いたこともあるけどなぁ。 『俺が許す！喫煙者はパチ屋で毎日３箱以上吸え！ 歩きタバコとか禁止行為を除いてパチ屋の中では常時吸うくらいの気概を見せてやろうぜ。』 パチンコ店が喫煙者寄りの場所だから的な意見ならば同じように社会の風潮が禁煙化のながれだからってならないのですか？ パチンコ店→喫煙者が多く喫煙者寄りなのは当然 一般社会→どんどん下がる喫煙率。そして進む禁煙化の流れ。嫌煙寄りなのは当然 だと思うのですが 喫煙者はどこでも優遇しろというのですか？俺もあなたの思考がわからないです。 パチンコ店で喫煙者が多数であっても、社会から見たら少数です。昔はともかく今の社会はそうなっているんです。 嫌煙者にだけ肩身の狭い思いをさせたいのでしょうか？ |
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