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| 【223】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月10日 11時43分) |
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| これは 【216】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん お返事ありがとうございます。 私が貴殿の主張を誤解しているのかも知れません。 一旦、私の認識を書きますので、認識に誤りがあればご指摘下さい。 (過去の話を持ち出すので、貴殿が既に取り下げた内容も含む事をご容赦下さい。) ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● 私が認識している争点は、 Ａ：『分煙ボードが【法】の上で、受動喫煙対策であるか否か？』 Ｂ：『分煙ボードが非喫煙者をメインターゲットとした施策であるか否か？』 この二つです。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● まず、『分煙ボードが【法】の上で、受動喫煙対策であるか否か？』ですが、これについての双方の主張をざっくり言うと、 私：『分煙ボードは非喫煙者が吸いこむ煙の量・成分などが、極めてわずかであっても軽減されるならば、それは受動喫煙対策の一つと呼べるのではないか？ならば法に対し十分と言わないまでもプラス向き(誠実向き)な対策だろう。』 貴殿：『分煙ボードは非喫煙者の為の施策であり、非喫煙者の来店を促進する事から、受動喫煙防止に逆行する行為であり、法に対してマイナス向き(不誠実向き)の対策だろう。』 平たく言い換えるなら、 私：『あくまで煙の量・成分を吸いこむ量が減っている【結果】ならば、それはプラス向きの施策でしょ？』 貴殿：『分煙ボードは非喫煙者の為の施策であり、非喫煙者の来店を促進するんだから、それはマイナス向きの施策でしょ？』 私のプラスと判断した根拠は【吸いこむ煙の量・成分が軽減したという結果】であり、 貴殿のマイナスと判断した根拠は【非喫煙者の為の施策である事】だと認識しています。 ではどちらが絶対的に正しいのか？ という話になると、双方それを証明する確固たる根拠がない。 そして貴殿より『そのような施策を『不誠実』と断ずるには根拠に弱いと感じた』とレス頂いた。 この時点で、私の中で【Ａ】についての議論は完結しています。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● 続いて【分煙ボードが非喫煙者をメインターゲットとした施策であるか否か？】についてですが、 私は前述の通り【Ａ】の私なりの解釈の根拠は、あくまで吸いこむ煙の量・成分という【結果】であり、【Ｂ】の議題の内容と関連付けていません。 恐らく【Ａ】と【Ｂ】を関連付けた主張をお持ちであろう貴殿の目から見れば、貴殿の既に取り下げた主張を私が逆に圧し返されている様に感じるかも知れませんが、私にとって【Ｂ】の議論は、【Ａ】とは全く無関係な別の問題という認識なんです。 「視点を変えれば」どちらの客層にも喜ばれる要素は存在し得ると言う私の主張は、あくまで【Ｂ】に対して『のみ』の反論です。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● これを踏まえて、次レスで【216】 にお返事します。 ※続きます |
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| 【222】 |
RE:受動喫煙防止法について
いてえよ〜 (2014年07月09日 03時37分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん 長すぎｗｗ ホンマご苦労様様やな 結局、今回も徒労に終わると思うけど・・・ そろそろ見切りをつけた方が良いと思うで 「一体、何遍同じ事を書かせるんや」って思わない？ 傍から見てたらおちょくられてる様にしか見えない これ以上はなんぼ説明しても不毛や 相手は理解できないんやない、理解する気がないんや そうとしか思えん、時間の無駄やと思うで アンタはよう頑張った！ もう、ゴールしてもエエんやで |
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| 【221】 |
RE:FAUSTさんへ その１
FAUST (2014年07月08日 20時22分) |
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| これは 【206】 に対する返信です。 | |||
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※【4/4】 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ＞あまり普及していない禁煙店に行かない事はワガママで、あまり普及していない粉末煙草を選択しない事はワガママじゃないんですか？ 粉末煙草を選択しなかった喫煙者は、【店がルールとして喫煙を許可している】喫煙店を選んで来店し、喫煙をしています。 煙草に対し、どれだけ否定的な意見を述べようとも、喫煙可能だというルールである喫煙店で煙草を吸う事はワガママではありません。 ※あくまで喫煙店におけるルールの上での話です。 (世論の動きとか、健康増進法とかの上での話ではなく) 勿論、喫煙店において、【煙草を吸う事】【煙草を吸わない事】は各々の自由ですし【喫煙店に行かない事】も各々の自由です。 それに前にも言って貴殿も納得・・・というか少なくとも理解はしたと言ってましたよね？ 禁煙店が普及しない理由は、グダグダ理由を付けて、結局禁煙店に出向かない嫌煙者のせいだって。 禁煙店を普及させたいなら、貴殿含め嫌煙者はキッチリ禁煙店に出向き、キッチリ売上に貢献し、キッチリ禁煙にメリットがある事を店側に提示しなきゃ。 禁煙にしてみたはいいけど、喫煙者の客は飛ぶわ、嫌煙者の客も来ないわ・・・じゃ、ねぇ？ 『じゃあ、ウチも禁煙にしよう！』ってホールが増える訳ないでしょう。 例えば貴殿のＭＨが、ある日突然禁煙になりました。 嫌煙者の貴殿は大喜びでしょうが、そこにいた喫煙者の大半が他店へ流れました。 売上の落ちたＭＨはボッタ営業になりました。 そしたら貴殿は「パチンカー」の第一優先の【出玉】を求めて他店へ行くんでしょ？ それじゃ完全な法整備でもされない限り、禁煙店も普及しないですよ。 『空気は綺麗な方がイイ。でも禁煙店は出玉に期待出来ないからヤダ。喫煙店の喫煙者が喫煙しなきゃイイ。』 『俺は煙草を吸いたい。だから店選びは喫煙出来る事が第一優先だ。迷惑喫煙は非難されても仕方ないが、煙草を消せと言われる筋合いはない。』 果たしてどちらがワガママでしょう？ |
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| 【220】 |
RE:FAUSTさんへ その１
FAUST (2014年07月08日 20時22分) |
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| これは 【206】 に対する返信です。 | |||
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※【3/4】 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○ ＞「放射性物質」や「伝染病患者」が、「放射線」や「病原菌」を撒き散らすのと同様に「喫煙者」は「発癌性物質を含む煙」を撒き散らすでしょう。 「発癌性物質を含む煙」は撒き散らしますね。 でも【ニコチン依存症】を撒き散らしはしませんね。 「病原菌」等と違い、別に【ニコチン依存症】は他者に伝染しませんから。 従って【隔離】という言葉に適切なのは、【喫煙】という【行為】であって【ニコチン依存症】の【人】に対しては適切ではありません。 例え重度の【ニコチン依存症】の【人】であっても、煙草を吸わないならば隔離する必要性は皆無です。 ＞「放射性物質」や「伝染病患者」と同様に【隔離】するのが望ましいとして、何ら違和感は無いですね。 従って違和感大アリです。 ＞確か？もう来ないと書いておられた方と議論して下さいって無茶じゃないですか？ これはハッキリ言わせて頂きます。『私が知るか』です。 そもそも私に対して、私が言及していない【隔離】の話を持ち込んだのは貴殿。 私も横のやり取りを例として拝借していますので、一応礼儀と責任の観点で、私なりの見解は述べました。 『これ以上、【隔離】と言う議題で議論【したいなら】本人とどうぞ。』 筋は通ってると思いますが。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○ ＞Ｑ１、Ｑ２は、【ニコチン依存症】については、『発言する必要の無い無関係な話』との】いわば結論に持って行く為のほとんど答えが決まってる誘導尋問ともいうべき質問でしょう。 何を言っているんですか？ 私が発言したんですから、私の目指す着地に向けて理論を構成するのは当たり前でしょう。 質問に回答しないならば、せめて私に『発言する必要の無い無関係な話』という結論に持って行かせない為の貴殿の反論を提示してこそ議論でしょう。 『結論に対して答えれば十分だと思います』と仰る貴殿から提示された『結論に対して答え』は『もりーゆoさんから言われればそうなんでしょう。』ですか。 これを以って貴殿が、十分な答えだと仰るならば、別にこれ以上は聞きません。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○ ＞どうして、広く「パチンカー」という「パチンコを楽しむ方々全般」を言ってる事が、僕だけの事になるんですか（笑） ちゃんと読んで下さいよ。論点がズレてますよ。 誰も「パチンカー」の定義が「パチンコを楽しむ方々全般」だと言う事を否定していません。 私が否定しているのは、その「パチンカー」の店選びの【第一優先事項】が【貴殿が、貴殿の主観を以って】【全てのパチンカー】にとって【出玉】であると、さも当然かの様に【断定】している事が『自分本位ここに極まれり』と言っているのですよ。 逆に聞きますが、「パチンカー」が各々店を選ぶにあたって、【第一優先事項】が【喫煙】だという方がいてはいけませんか？ それとも、「パチンカー」が各々店を選ぶにあたって、【第一優先事項】は【出玉】で『なくてはならない』という決まりでもあるんですか？ 私は、「パチンカー」がどの様な理由で店を選ぶかなんて、本人の自由だと思うんですが。違いますか？ 勿論、「パチンカー」の【第一優先事項】が【出玉】の方が大勢いらっしゃる事も、その考え方も否定しませんし、貴殿もその大勢と同じ考え方である事に対し否定はしませんが、実際に「パチンカー」の一人である喫煙者の方から、【第一優先事項】が【喫煙】だという意見が出ているじゃないですか。 その本人の自由に、自分の「パチンカー」としての価値観を押し付け、『パチンカーの第一優先は出玉！』と無下に他者を否定する事が自分本位なのだと言っているんですよ。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○ ※【4/4】へ続きます |
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| 【219】 |
RE:FAUSTさんへ その１
FAUST (2014年07月08日 20時22分) |
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| これは 【206】 に対する返信です。 | |||
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※【2/4】 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ＞隣近所に気を遣う事無く煙草を吸い、かつ悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らしても構わない場所である。と、断定するのは、余りにも無茶でしょう？ 下記、補足を踏まえた上ならば、全く無茶ではありません。 まずは、貴殿の常套句に反論させて頂きますが、 『隣近所で遊技している他人に気を遣うこと無く』【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】（以後「喫煙行為」という） 『隣近所〜省略〜撒き散らすこと』この全文が喫煙行為なのではありませんよ。 『隣近所に気を遣う事』・・・これは煙草の【吸い方】についての話です。 一方、 【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】・・・これは煙草を吸う事【自体】についての話です。 【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】・・・この部分のみが「喫煙行為」です。 (この表現ですら、こちらが貴殿に敬意を表し、百歩譲っているという事をご理解下さい。それすらもご理解頂けないならば、貴殿の得意技である【辞書で調べる】をやってみて下さい。【喫煙】＝【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】という記述は無い筈です。) 上記の『』と【】の意見は性質の全く異なる意見を組み合わせたものであって、それを一括りに【喫煙行為】とするのは、自らの主張を、本来の論点である【喫煙行為】からズラし、『隣近所に気を遣う事』というマナーの話を根拠にして、あたかも正当性を持っているかのように見せるただの演出であり、適切でも真実でも忠実な表現でもありません。 平たく言い換えるなら、 【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】 ・・・【喫煙者・店】共に問題なし 『隣近所で遊技している他人に気を遣うこと無く』【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】 ・・・【喫煙者】問題あり／【店】問題なし です。 『隣近所に気を遣わない』＝『喫煙行為』ではないですよね？ 仮にそうだと仰るなら、『隣近所に気を遣った』上で【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】は喫煙行為ではないと言う事になりますね。 これをまず前提とした上で、次の段階で『隣近所に気を遣う事』つまり他者に対する配慮・マナーの話を行うべきでしょう。 言うまでもなく、喫煙店は喫煙を許可している店とは、貴殿の主観に則って言うならば、【煙草を吸い、かつ同時に悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らすこと】を認めている店です。 勿論『隣近所に気を遣う事』つまり他者に対する配慮・マナーが一切不要か？と問われれば、そうではありません。これは【192】で言いましたよ。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ＞トラブルを起こす火種を作ってるのは、煙草に火を点ける喫煙者に決まってるでしょうに（笑） 違います。 前述の通り、【喫煙店】で【喫煙行為】をする喫煙者に問題は一切ありません。(あくまで【喫煙行為そのもの】に関しては) 【禁煙店】で【喫煙行為】をする喫煙者がいたら、仰る通りトラブルの火種を作っているのは紛れもなく喫煙者です。 【喫煙店】においては【喫煙行為】を行う分には全く問題がないにも関わらず、他人が【礼儀を弁えず】に喫煙を抑制させる事こそトラブルの火種です。 礼儀を弁えた上で、丁寧にお願いしたのにも関わらず、「吸って何が悪い」と反論が来て、初めて【大人の器量】を問えるんですよ。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ※【3/4】へ続きます |
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| 【218】 |
RE:FAUSTさんへ その１
FAUST (2014年07月08日 20時21分) |
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| これは 【206】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん レスありがとうございます。 書き溜めてあったので、かなり長くなります。【1/4】 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ＞【197】で『【俗に言う】って事なら、仰る通りだと思います。』と同意したら、今度は、『俗に言わなくても喫煙店は喫煙店です。』って『何だ？これ？』って思うのが普通だと思うんですけどね（苦笑） これは大変失礼しました。 1、「俗に言う」にわざわざ【】を付けられていた。 2、「俗に言う」って事【なら】と前置きした。 以上２点と、以前の議論(喫煙『容認』とかの件)を鑑み、『俗に言わずに、厳密に言えば喫煙店ではありません。』等、また言葉遊びの無意味な無限ループするのかという懸念があり、過剰反応してしまいました。 そう言う意図を一切持たずに『仰る通りだと思います』と仰るなら見当違いの反論ですので、素直にお詫び致します。 もし、『俗に言わずに、厳密に言えば喫煙店ではありません。』等といったご意見をお持ちならば、『俗に言う』と言う『言葉』は撤回させて頂き、再度『俗に言わなくても喫煙店は喫煙店です』と申し上げます。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ＞FAUSTさんの解釈で言えば、〜省略〜ルールと言っても支障無いでしょう。 法解釈の上での話は、またループしてしまうので避けますが、少なくとも『喫煙』としている店は、各々の法解釈と法の整備状況を根拠に、今の喫煙出来る現状としている訳です。 (念の為言いますが、その各々の法解釈と判断が適切か否かの話ではないです。) その(喫煙出来る)現実の上での話ですが、 「分煙ボード」や「空気清浄機」はあくまでも、「受動喫煙の防止」に対する努力の一つであり、乱暴に言えば、その努力の姿勢をアピールする為の行為です。(個人の主観です) 努力義務を理由とするなら、精々『注意する事が望ましい』程度の事は言えるでしょうが、店側が喫煙者に注意する義務を負うという事にはなりませんよ。その言い分を突き詰めて行けば、とどのつまり『完全禁煙』以外を一切認めないという所に行き着きます。 第一、その理屈で言うならば、 【第一章 総則（国民の責務）】 第二条 国民は、健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければならない。 に則って、現に喫煙店である店は、非喫煙者の貴殿に対し、『健康の増進に努めなければならない』という根拠の元、喫煙可能である自店に入店をお断りする様に【努力】しなければならないという事になり、それがパチンコ店のルールと言っても支障なくなってしまいますけど。 ○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○● ※【2/4】へ続きます |
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| 【217】 |  |
RE:FAUSTさんへ その１
ナイスパー (2014年07月08日 20時19分) |
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| これは 【209】 に対する返信です。 | |||
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禿同♪ ピワドは 暇つぶしだと思う… 本気（マジ）で書いてないやろね？ まさかマジなの？ そんなアホな(^^; ギャグだよね？ しんちゃん？ |
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| 【216】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年07月08日 18時45分) |
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| これは 【213】 に対する返信です。 | |||
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ん〜 これについての反論意図が分からず戸惑っております。 「どのような施策もターゲットは等しく全体であり、その効果も等しい」と仰るのであれば 私が ＞自分は「『分煙ボード』等は受動喫煙防止に逆行する」としながらも ＞『顧客全体の』満足度向上を基本とするなら ＞そのような施策を『不誠実』と断ずるには根拠に弱いと感じた とする根拠が間違っているという指摘に繋がります。 このポイントについてのみさかのぼれば 「『分煙ボード』等は受動喫煙防止に逆行する」が是であると考えるなら それは「法に対して【不誠実】である」と評価するのが自然だ と、私の主張内容をFAUSTさんから逆に圧し返されている様な話になるのですが。 そうおっしゃられているのでしょうか？ ＞視点が変われば、 「視点を変えれば」どちらの客層にも喜ばれる要素は存在し得ることは否定しませんが ＞視点が変われば、【喫煙者の『為(メインターゲット)』】とも言えるし【非喫煙者の『為(メインターゲット)』】とも言えます。 それは無理があります。 【喫煙者】：【非喫煙者】＝１：１ だと言うなら 「全体の顧客をターゲット」でしょう。 【喫煙者】＞【非喫煙者】であるなら それは【非喫煙者】がメインとはいわないでしょう。 ＞【経営者の意図を加味しないならば】結局は『客全体の為の施策』と言っても問題ないでしょう。 ＞経営者の意図を加味しない理由は、前述の通り意思表示をする事は基本的にはないからです。 「意思表示をする事は基本的にはない」から、外から評価できないと言うことでしょうか？ 意思は実際に打たれる施策とその結果から合理的に判断できると思われたのですが。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【215】 | |
RE:FAUSTさんへ その１
もりーゆo (2014年07月08日 17時12分) |
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| これは 【214】 に対する返信です。 | |||
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私の受け取り方に間違いあれば失礼しました。 ＞横レス失礼します。 いえ、私のほうが横からレスを入れた形ですので。 |
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| 【214】 |
RE:FAUSTさんへ その１
FAUST (2014年07月08日 16時30分) |
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| これは 【208】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん 横レス失礼します。 ＞おそらくそれは誤読あるいは誤解です。 ＞『FAUSTさんの解釈』では、『努力義務』は ＞努力（法への協力）の程度は、（全く努力しないという選択肢も含め） ＞協力者(この場合、パチンコ店）の自由な判断によるところである。 ＞とされているようです。 確かにトピ立ち上がり当時は、 【『努力義務』は努力（法への協力）の程度は、（全く努力しないという選択肢も含め）協力者(この場合、パチンコ店）の自由な判断によるところである。】と考えていましたが、 私が【117】でわざわざ区切って『努力義務』に対し返答した内容に、 ＞『「法が守ろうとする行動を起こすか、法が守ろうとする行動を起こさないか」は当事者の任意の協力によって左右される』と【解釈出来なくもない以上、法に反している断定するのはおかしいんじゃないの？】 と貴殿の主張を踏まえた上で、解釈を改めた旨を書いています。(認識が変わった意見も有りますとも書きました。) |
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