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| 【233】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月16日 12時03分) |
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| これは 【231】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん ご無沙汰しております。 横レス失礼します。 ＞ただ、個人的には分煙ボードでも許容範囲、あるだけでかなり違う。２０年前に比べたら随分と良くなった。 ２０年前はわかりませんが、分煙ボードのあるかないかでは大分違いますね。そこは同感です。 (法に対してどうのではなく) ＞痛い目というのは罰則以外にも客が来ないというのもあるだろうし。 喫煙者大半の現状から鑑みるに、受動喫煙防止法に誠実に対応する事、誠実たろうとする事こそが来客の減少というリスクとなってしまっている側面があります。私は法整備を早急に行い法的な罰則規定を定める事が、やはり一番の解決への近道だと思いますね。 ＞遊戯者人口が減るとその分１人あたりの負担も増える。 ２０兆円産業ありきで考えるなら、遊技者の減少は個々の負担を増大させる事となりますが、遊技者減少に歯止めをかけなければ、遊技者一人の負担増よりも２０兆円産業を維持出来ないであろうと考える方が理に適っていると思います。(遊技者一人の負担増が無いと言う意味ではなく) これは私から貴殿に対し、非難する意図ではありませんが、貴殿はパチンコ業界や、パチンコファンを下に見過ぎじゃないですか？ 確かにパチンコはギャンブル性を内包する趣味ですが、だからと言って、不幸な方が多いとか、心にスキマを抱えている人が多いとか、現実逃避しているとか、可哀想な人が多いとか、そういう考えは、それを生業にしている方や、それを趣味としている方に対しての冒涜だと感じます。 私には誰が幸福で、誰が不幸かはわかりませんが、パチンコを単なる趣味の一つとして捉えている人から見れば、趣味に費やす時間自体は幸せな時間なんじゃないですかね？不幸を感じるとすれば、それは大半が遊技結果ありきの話でしょう。 タバコの煙を嫌ってるのに煙いパチ屋に行く方にとっては、 『パチンコ(個々の選択理由含め)』＞『煙』なんでしょう。 それを以って心のどこかに問題を抱えてるとは到底思えませんが、判断能力を有した立派な大人が、『パチンコ(個々の選択理由含め)』＞『煙』と判断し、喫煙店に来店したにも関わらず、『煙』がある事【自体】に不平不満を表する嫌煙者の心情は私には理解出来ません。 ＞そして先日小樽で起きたひき逃げ事件 これは大きく本質を見誤っていると感じました。 (もしくはタバコ叩きの為の論理のすり替え) １、容疑者がタバコを欲したと言う事が原因で事件を起こしたのか？ ２、容疑者はタバコを一早く欲したが故に、救護の義務を怠ったのか？ ３、上記二つは、タバコの魅力が判断を狂わせたのか？ ４、容疑者の目的が『おつまみの購入』だったならば事件は起こらなかったのか？ 責められるは『飲酒運転』であり、強いて物に責任転嫁をするならば『酒』であり『タバコ』ではありません。 貴殿のご意見ではありませんが、前トピでマンホールの爆発の話を挙がりました。 その件の場合は責められるは『ポイ捨て』です。 (強いて物に責任転嫁するならば、この場合は『タバコ』ですが) 本件は、『タバコを買いに行く道中で起こった』『容疑者が事件の直後にタバコを購入した』それだけの事であり、『タバコ』そのものとは無関係です。 |
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| 【232】 |
RE:受動喫煙防止法について
やんうぇんりー (2014年07月16日 11時44分) |
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| これは 【231】 に対する返信です。 | |||
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＞それにパチンコ店内を見渡して、幸福で充実していそうな人はどのくらいいると思います？ 見渡しただけで誰が幸福だか見分けがつくんですか？ 素晴らしい能力をお持ちですね（笑 ＞パチンコ店内は可哀想な人が沢山いると言う結論が出ました。 上からマリコ・・・いや失礼（笑 ＞そして先日小樽で起きたひき逃げ事件、容疑者はひき逃げした後タバコを買っていた、つまりタバコを買いに行く途中にひき逃げをしたらしいですね。そこまでタバコの魅力は凄い事なんでしょうかね。 やはり嫌煙者というのはソコに反応するんですね（笑 |
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| 【231】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年07月15日 23時15分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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まだ続いてたのね。 受動喫煙を防止すると言う意味では現状では不十分であり、「罰則が無いから十分に努力していない」という意見も出るのは想定の範囲内でしょう。（努力しているかどうかは別として） ただ、個人的には分煙ボードでも許容範囲、あるだけでかなり違う。２０年前に比べたら随分と良くなった。 受動喫煙防止法の努力義務を怠っているけしからん店にはいかなければいいと思うよ。そういう店は痛い目を見ないと変わらない。痛い目というのは罰則以外にも客が来ないというのもあるだろうし。 行かなければ煙たい思いはしなくて済むし店の売り上げもその分落ちるし一石二鳥じゃん。いや、喫煙者も無配慮で吸えるからそれ以上だな。 結局の所タバコの煙が嫌ならばパチンコやめちゃった方がいいと思う。嫌じゃなくても止めた方がいいと思うし、タバコという理由がある分止めやすいと思うよ？ ネットで調べた所今のパチンカー人口は１１００万人だそうで、パチンコは２０兆円産業と言うから２０兆円を１１００万人で割ると１人あたり１８０万円ちょい。 換金してまた使う分などで重複もあるだろうけど、それだけの負担をしていかないと２０兆円の規模は維持できない。おまけに今後遊戯者人口が減るとその分１人あたりの負担も増える。 それにパチンコ店内を見渡して、幸福で充実していそうな人はどのくらいいると思います？ 打ちに来る人は個人差はあれど皆心に穴と言うかスキマというかそういうのがあるんだと思います。 そしてパチンコではそれを埋めることは出来ない、そういう穴やスキマがあるのを忘れるだけの現実逃避なんだと思います。 パチンコが悪だとかそういう意味ではありません。タバコの煙を嫌ってるのに煙たいパチ屋に行くのは心のどこかに問題を抱えてるような気がするんです。 以前、釘が渋い店を非難しましたが、今は考えが変わりました。そういう渋い釘じゃないと営業できない店は可哀想なんです。 そして渋い台を打ってる客も可哀想だしそういう店で働いてる人も可哀想（客の喜ぶ顔を見れずに下手すれば恨まれたりするから接客業としてはつらいと言う意味で） そしてタバコが嫌いなのにわざわざ打ちに来る嫌煙者も可哀想。 パチンコ店以外に喫煙できる場所があまりなくて吸いに来る喫煙者も可哀想。 他に行く所がない、家に居場所がない、一緒に遊ぶ友人や恋人がいない、それらの理由で来てる人も可哀想。 パチンコ店内は可哀想な人が沢山いると言う結論が出ました。これは間違ってるかもしれません。パチンコさえ打っていれば幸福で悔いのない人生だって人もいるかもしれません。 ただ、俺はこういう結論で更にタバコまみれのパチンコ店から縁遠くなるので満足しています。 あと思ったんですが、パチ屋は１８歳以上から入れるのって喫煙が２０歳以上である事＆タバコの煙が多い場所である事ってなんか変ですよね？どちらかに統一した方がいいような気がします。 そして先日小樽で起きたひき逃げ事件、容疑者はひき逃げした後タバコを買っていた、つまりタバコを買いに行く途中にひき逃げをしたらしいですね。そこまでタバコの魅力は凄い事なんでしょうかね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (3件) | |||
| 【230】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月14日 14時26分) |
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| これは 【228】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 ＞これも一意見としてあり得るものである点は ＞述べさせていただきます 健康増進法の趣旨から見て、法整備が不十分とはいえ、完全禁煙又は完全分煙を目標としている事は明白ですし、それが出来ないならば、(受動喫煙の防止の観点で言えば)営業自体を自粛する事が望ましい事は一意見として勿論あるでしょう。 但し前述の通り、その一意見を主張する方は、健康増進法の定義を、 『完全禁煙又は完全分煙とする、それが出来ない場合は営業を行わない、もしくは一切の営業努力(来店促進)を行わないよう努めなければならない』 と解釈する(完全な正でなくても構わないが)筋の通った根拠なり理屈なりを用意する必要があるとは思います。 ＞視点によっては ＞「処罰が無いのをいいことに胡坐を掻いている」と言われる向きもあるでしょう。 それは勿論あるでしょうね。 私も感情論としてはわからなくはないです。 しかしながら、そう言う意見をお持ちで、喫煙のパチンコ店に来店する方は、自身の行動が、同じく「処罰が無いのをいいことに胡坐を掻いている」と言う自覚を持った方が良いと思います。(自身の健康の増進に努めなければならない義務を怠っていますから。) ＞客の立場からなら、それでも生き残れる店があるならそれで良いわけで ＞（おそらくはその中を生き残る店は有るでしょう） ＞「そんな店は潰れる方が良い」とさえする意見も出るでしょう そうですね。そう言う意見もあるでしょうが、私個人的には無責任な意見だと思いますね。 過剰傾向だろうが、何だろうが、その生き残れない店で従事し、生活の糧としている罪もない人からしてみれば、『職を失え』という意見ですから。 その様な意見の方は、一体何の権利があって他人にその様な事を平気で言えるのか理解に苦しみます。 私も貴殿と理由は異なれど、正直、受動喫煙の害(今現在においては)には懐疑的です。 一昔前の様に、どこでも煙草を吸える様な状況ならいざ知らず、近年、職場・病院・その他諸々、日常生活で避けられない様な場所は、禁煙もしくは完全分煙となっているケースが多いと思いますし、その上、空調設備・空気清浄機などの技術の発達もしており、以前よりも非喫煙者が曝される副流煙の量と時間は減少している中で、受動喫煙に起因する各種病気の発症に(非喫煙者同士の間で)顕著な差が出ているとは思えないし、趣味(パチンコなど)を諦めざるを得ない程、各種病気のリスクが高まるとは到底思えません。(勿論、副流煙が無害って事ではないです。) ＞しばらく後（目安として１週間後頃）にこちらのトピは終了しようと考えております。 私宛のレスの為にトピまで立てて頂いて本当にありがとうございました。 嫌かもしれませんが(笑)、またどちらかでお会いする事がありましたら、その時は宜しくお願いします。 |
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| 【229】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年07月14日 13時13分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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勝手ながら しばらく後（目安として１週間後頃）にこちらのトピは終了しようと考えております。 ご了承ください。 |
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| 【228】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年07月14日 13時11分) |
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| これは 【227】 に対する返信です。 | |||
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差し当たって FAUSTさんの話に反論する材料は自分には思いつきません。 私自身の意見は無理があったと言うことでしょう。 ただ、難癖に近い形にはなりますが ＞1、完全禁煙又は完全分煙にする ＞3、そもそも営業しない これも一意見としてあり得るものである点は 述べさせていただきます。 賛同されることは無くとも、趣旨はご理解いただけるものと思います。 視点によっては 「処罰が無いのをいいことに胡坐を掻いている」と言われる向きもあるでしょう。 「そんな店が潰れるだろ」と言う話でも、現状でも過剰傾向にあるパチンコホール 客の立場からなら、それでも生き残れる店があるならそれで良いわけで （おそらくはその中を生き残る店は有るでしょう） 「そんな店は潰れる方が良い」とさえする意見も出るでしょう。 ただ、この場でそれらを主張される方が どれぐらい本気でそう考えているかは分かりかねますが。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【227】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月11日 11時30分) |
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| これは 【225】 に対する返信です。 | |||
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※続き ＞【根拠が弱いと感じた】としているのは ＞ＦＡＵＳＴさんの仰る【Ａ】の争点に対する回答ではありません なるほど。誤解があった様で失礼致しました。 『分煙ボードが【法】の上で、受動喫煙対策であるか否か？』 の争点に対する今の時点での貴殿の回答をもう一度お願い出来ませんでしょうか？ 貴殿にとっては再度の書き込みになってしまう部分も多いでしょうから、お手間をお掛けしてしまい大変恐縮なのですが、誤解があってはいけないので。 ＞１．全体のバランスから【非喫煙者】をターゲットとした満足度向上のための施策は必要。 ＞２．それに代わる【「非喫煙者」に効果があり、受動喫煙防止の方向性に逆らわない】施策が私には思いつかない。 これは私も考えてみましたが、思い付きませんでした。 そこで私なりに思い付かない原因を考えてみたんですが、【2】の理論に矛盾があるから、そもそも【2】の理論自体が成り立たないんじゃないか？という結論に辿り着きました。 仮に【受動喫煙防止の方向性に逆う】という定義に【非喫煙者の来店促進】までも含む事を正とするならば、(喫煙者もターゲットであるという理屈は一旦置いておいて)あらゆる非喫煙者をターゲットとしているであろう施策も、結局は【受動喫煙防止の方向性に逆う】施策ですし、喫煙問題と無関係な喫煙者・非喫煙者双方に対する施策である【新台入替】も【非喫煙者の来店促進】に繋がる為【受動喫煙防止の方向性に逆う】施策となってしまう。 つまり「喫煙店が行うあらゆる営業努力(来店促進)＝受動喫煙防止の方向性に逆う」施策となってしまいます。 となれば、【受動喫煙防止の方向性に逆らわない】施策というのは、 1、完全禁煙又は完全分煙にする 2、一切の営業努力(来店促進)を行わない 3、そもそも営業しない この3つしか私には思い付きません。 そしてその3つしかないと仮定した上で、再び【受動喫煙防止の方向性に逆う】という定義に【非喫煙者の来店促進】までも含む事を正とするならば、健康増進法の定義を『完全禁煙又は完全分煙とする、それが出来ない場合は営業を行わない、もしくは一切の営業努力(来店促進)を行わないよう努めなければならない』と解釈する根拠なり理屈なりが必要になります。 勿論【誠実・不誠実】の線引きも『上記３点を満たすか？否か？』しか存在し得ない事になります。 これは私個人の勝手な主観ですが、【1】は『主観に基づく理屈』と『【2】の理論』を抜きにすれば、必要性に則り施策を打つ事は出来るでしょうが、【2】に紐付けしてまうならば、『「それはするべきではない」と断ずるには根拠が弱い』と言うよりも『喫煙可能である以上、【1】【2】の両立は不可能』と感じます。 |
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| 【226】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月11日 11時29分) |
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| これは 【225】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん レスありがとうございます。 ２レスに分けます。 ＞『他の考え方もある。あなたの考えは必ずしも正解ではない。』との指摘のですか？ そうですよ。 元々私が書き込みを行ったのは、古代さんが当時喫煙者に対し、(第三者の私から見て)目に余る暴言を述べていた。 それを諫めたのが最初であり、元々の私の主張は喫煙者と嫌煙者の『歩み寄り』ですよ。 その過程で、前トピ主にも同じ様な目に余る暴言が散見された。 しかし古代さんと比べ、前トピ主は議論が出来そうな方ではないとお見受けしていたので、喫煙という議論の土台の上ではなく、私からはあくまで掲示板そのものの上での話に留めた所、喧嘩を売る様な回答が返って来た。 なので私は『だったら貴殿の中傷の法的根拠は何ですか？』と『前トピ主』に問いました。 私が聞きたかったのは『受動喫煙に対しての法的根拠』ではなく、 『【貴殿の中傷の根拠である】受動喫煙に対しての法的根拠』です。 そこで貴殿が代わって『受動喫煙に対しての法的根拠』を答えた。 貴殿が前トピ主と同一人物なのであれば話は別ですが、前トピ主は貴殿のレスを利用し、私の問うた『【中傷の根拠である】受動喫煙に対しての法的根拠』から『受動喫煙に対しての法的根拠』に論点をズラし、私からしてみれば、結局『彼から』『彼の』『【中傷の根拠である】受動喫煙に対しての法的根拠』を聞く事は終ぞ出来なかった。 (念の為ですが、貴殿が前トピ主と同一人物である事を疑っている意図ではありません。知識量、理論の組み立て方、その他諸々格が違うと思っていますので。) だから私は貴殿に対し『その話は前トピ主から聞きたかった』と言ったんです。 別人である貴殿には前トピ主の中傷の意図はわからないでしょうし、貴殿にお答え頂いた『受動喫煙に対しての法的根拠』を以って『だから彼の喫煙ＶＡＫAと言う発言に正当性があります』とは帰結出来ないでしょう？ この様に書くと『余計な横槍入れやがって』と私が思っている様に感じられるでしょうけど、そう意味ではありません。 確かに『前トピ主の意図』は聞きたかったですが、だからと言って、聞けなくても別に私が困る事はありませんし、多分答えはないでしょう。 寧ろそれをきっかけに私の知らなかった知識を貴殿から得る事が出来てラッキーだと思っています。 『他の考え方もある。あなたの考えは必ずしも正解ではない。』⇒『他の見方もあるでしょうね』 これが理解・納得出来る方と戦う理由はありませんよ。 これを前提条件とした上ならば、私もそれぞれの意見をぶつける意味もあると考えます。 私が戦っていたは、 『他の考え方もある。あなたの考えは必ずしも正解ではない。』⇒『いや。俺の言い分が全て正しい。』 という方に対してです。 貴殿のお言葉をお借りし、言い換えるならば、『人間が「絶対的な正」をつかむことは、おおよその事において不可能なのにも関わらず、それを自らの言い分を「絶対的な正」と断定し、それを前提とした言い分』に対してです。 これは私の誤解の部分ですが、貴殿が断定した表現を行っている様に感じたので、後者なのかと思っていた部分があります。 ですから誤解が解決した今、私は別に貴殿と戦いたいとは【良い意味】で思っていません。 他の誰かと戦いたい訳でもありませんし、第三者を戦わそうとも思ってもいませんよ。 勿論「貴殿の意見が間違っている」と述べている訳ではありません。 それ所か賛成の部分も多いし、参考になったと思ってます。 あり得ない話でしょうが、もし貴殿が今まで仰った意見を「絶対的な正」とし、喫煙者に対し『喫煙ＶＡＫＡ』だの言う様な事があれば、それは戦わせて頂きます。 ※続きます。 |
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| 【225】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年07月10日 16時45分) |
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| これは 【224】 に対する返信です。 | |||
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＞但し、それが『必ずしも正解ではない』って事を忘れてはならないという主張です。 それには賛成します。 『必ずしも正解ではない』からこそ、【その批判に対する批判もあってしかるべし】 としている訳ですし。 【あなたの考えは間違い】との指摘では無く 『他の考え方もある。あなたの考えは必ずしも正解ではない。』との指摘のですか？ なら、「他の見方もあるでしょうね」とだけ返答させていただきます。 ＞ではどちらが絶対的に正しいのか？ 人間が「絶対的な正」をつかむことは、おおよその事において不可能です。 であるからこそ、それぞれの意見をぶつける意味もあると考えます。 【181】 に書いている私の文章ですが ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 「逆行する行為」として（←この評価が全くの間違いだとは思ってはおりませんが） それを「営業努力」として容認出来ないと断ずるには 根拠が弱いと感じた為です。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 【根拠が弱いと感じた】としているのは ＦＡＵＳＴさんの仰る【Ａ】の争点に対する回答ではありません。 １．全体のバランスから【非喫煙者】をターゲットとした満足度向上のための施策は必要。 ２．それに代わる【「非喫煙者」に効果があり、受動喫煙防止の方向性に逆らわない】施策が私には思いつかない。 １．で必要性を感じていながら、２．で代替案を出せないのであれば 「それはするべきではない」と言うには無理があるとの考えから 【それを「営業努力」として容認出来ないと断ずるには根拠が弱いと感じた】 のです。 これについて誤解を招いたのは こちらの書き方が悪かった為と思います。 ＞（←この評価が全くの間違いだとは思ってはおりませんが） そもそもの内容が書かれていない上に、こう書けば 【「逆行する行為」とする根拠が弱い】と書いているように見えるのが当然でした。 失礼しました。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【224】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年07月10日 11時44分) |
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| これは 【216】 に対する返信です。 | |||
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※続き ＞それは無理があります。〜省略〜それは【非喫煙者】がメインとはいわないでしょう。 勿論、私が主張している以上、全てにおいて自分の主張に無理があると思って書いている訳では有りませんが、私も自分の主張とは言え、無理がある部分はあると思っていますし、無理があると他者から思われるのもわかってます。だから灰皿の例の時も極論と書きました。 私が言いたいのは、その主張に無理があるかどうかの話ではなく、『そういう理屈をこねる事も出来るし、そうしてこねた理屈は必ずしも全て筋が通らない訳ではないでしょ？』って事です。 失礼を承知で、遠隔板の貴殿の発言を例として拝借させて頂きますが、 『解釈の仕方で、その機能のための機構等が禁止事項に当てはまるものではないと言う理屈をひねり出せなければいけない事になります。』 前にも書いたと思いますが、遠隔については、私の意見は貴殿と100％合致しており、仰る通りだと思いますし、その理屈をひねり出す事は出来ませんが、それを本件に置き換えたならば、分煙ボードが【非喫煙者をメインターゲットとした施策】ではないという理屈をひねり出せてしまうという事です。 (法解釈の話とは性質が異なるので、あくまで単なる例としてです。) 【Ｂ】の議題も、経営者が意思表示をする事は基本的にはない上に、（多くの人が納得出来るかは別として)そういう理屈をひねり出せてしまうという観点から、分煙ボードに限らず『喫煙者or非喫煙者の為(メインターゲット)の施策』と言う前提を議論の土台とするには聊か不安定では？ という個人的主観です。 ＞「意思表示をする事は基本的にはない」から、外から評価できないと言うことでしょうか？ そう言う意味ではありません。 貴殿から以前も『批判』について似たような事を言われた覚えがありますが、多分、私の主張を根本的に誤解していると思います。 批判の件で説明したつもりではあったんですが、しっかり意図をお伝え出来なかった私の落ち度が大きい事を認め、お詫び致します。 (以下、主観です) 評価(批判)を出来ない・してはいけないという訳ではなく、正解がない(もしくは正解と判断する事が困難)って事です。 これは結局、喫煙問題全体にも言える事ですけど、結局正解などないでしょう。 ここでの議論というのは、いかに自分の意見を相手に正論だと思わせるかという議論の形をしたゲームである側面があると私は思っています。 勿論、ゲームというからにはルールがあります。 私が以前『誹謗中傷するな』だの『相手の立場も考えて表現しろ』だの言っていましたが、それらは私の中で、このゲームのルールだと思うからです。 『批判』や『評価』自体はルール違反だとは私は思わないし、むしろゲームの本質だと思っています。なので否定はしませんし、各々個人の主観(合理性)に基づいて好きなだけすればいい。 但し、それが『必ずしも正解ではない』って事を忘れてはならないという主張です。 勿論、私も人間ですからイライラしたりする事もありますし、私の思うルール違反者に礼儀を持って接したりはしませんので、他者から見れば不適切な表現もあったでしょう。それについてはご指摘があり、私に非があると思えばお詫びもしています。 ＞意思は実際に打たれる施策とその結果から合理的に判断できると思われたのですが。 その『合理的な判断』を否定はしませんし、全てではないにしても同感する部分は勿論たくさんあります。 私は単に『批判』にしろ『評価』にしろ各々が思う、その『合理的な判断』が、果たして本当に『合理的な判断』なのかを、私の『合理的な判断』に基づいて一石を投じているだけです。 |
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