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| 【13】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月20日 18時32分) |
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| これは 【8】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん こんにちは。以前のトピでの【６３３】についてソースを拝見しましたので、この場をお借りし、返答致します。 【定義4.drugの訳語として、薬物ではなく麻薬と訳した例である。】 薬物のうち、依存性や毒性、法規制の有無などを問わず、脳内の神経伝達物質に作用し、酩酊、多幸感、幻覚などをもたらすものを、俗語的用法として広義の麻薬に含めることがある。 上を読む限り、あくまで『俗語的用法』として広義の麻薬に『含める事がある』というだけの話であって、そして『俗語的用法として広義の麻薬と訳した場合』に関しては、酒やタバコは入門薬物（ゲートウェイ・ドラッグ）として麻薬に該当する(定義4)という話だと感じたんですが、いかがでしょう？ まぁ、どちらにしても煙草も酒もカフェインも、『違法薬物に指定されていない向精神薬物』(麻薬ではなく)である事に変わりはありませんね。 そして上記全てが嗜好品である事にも変わりはありません。 以降、横レス失礼します。 ＞更に【パチンコ店⇒喫煙可】というのも、頻繁に出て来ますが〜 これじゃ、また振り出しですよ・・・。 この件もそうですし、全体的にこのレスの表現って、煙草に対して貴殿の個人的な悪意が微塵もないって、本当に誓って言えますか？ 喫煙者が読んだとしても、無駄に煽る様な発言に取られない自信がありますか？ １、国が違法薬物に指定していない向精神薬物の摂取行為を禁止していない ２、パチンコ店としても禁止していない ３、喫煙者がそこで煙草を吸う 煙草は有害である事は事実ですが、上記に【現在の法と法整備状況においては】違法性は全くないじゃないですか。 第一、趣味性の高い事柄は特にそうですが、必ずしも健康に寄与する物であるとは限らないし、そうでない場合の方が圧倒的に多いです。 ニコチン依存症が吐きだした煙が充満しているパチンコ店に、大勢の非喫煙者の中でも、特に煙に耐性のない貴殿が足を向けるという事は、紛れもなく貴殿はパチンコ依存症な訳ですが、他人からその様に言われて気分がいいですか？ ＞清掃職員などを雇用して、より快適な喫煙環境を提供して推奨しているのであろう事も疑い様の無いところかと思います。 この辺はちょっと違う様な気がします。 清掃員は喫煙者の『為』に存在する訳ではありません。 喫煙者に悪意を持って言うなら、清掃員は喫煙者の『せい』で存在しなければならず、喫煙者に善意を持って言うなら、清掃員は喫煙者の『おかげ』で職にありつけているとも言えます。 そして清掃員は喫煙者の為に、快適な喫煙環境を提供している訳ではなく、客全員に快適な環境を提供する為に働いているんです。 だって貴殿が着席した台が、灰は散らかっている、吸い殻は山盛り、こんなんじゃ気分悪くないですか？私は気分悪いです。 勿論着席のタイミングにもよるでしょうが、貴殿が空き台に座る時に、大体綺麗に清掃してあるのは、清掃員のおかげですよ。 (店によってはホール従業員が清掃している所も多いでしょうが) ＞パチンコ店では、優先順位として１番に『不特定多数の老若男女がパチンコをする。』事が来る以上、喫煙は、２の次になる事であって、 仰りたい事はわかります。 恐らく『社会から排除されるべき物や行為と言っても過言では無いと思います。』と帰結したいのでしょう。 前にも言いましたが、心情的には私も同感です。 ※続きます |
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| 【12】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
ナイスパー (2014年06月20日 18時12分) |
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| これは 【11】 に対する返信です。 | |||
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しんやちゃん、こん ボキやからね、書かんでもわかるやろw パソが固まったら電源OFFするから認証消える で、気分転換でハンネかえてしまう(^^; ＞ 僕は、パチンコは好きなので僕にとっては紛れも無く【趣味】ですし、世間一般においても【娯楽の殿堂】などと言われ【大衆娯楽】として社会に根付いていると思います。 いつでもどこでも誰にでも趣味はパチだと胸を張っていえる？ それなら立派な趣味やと思うけど… ボキは言えないw だって姉でさえパチしてるボキを見下してるから(^^; ＞ したがいまして、【(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙パチンコ店に行け】という言葉は、書き忘れましたが、煙草や喫煙の事をよくよく理解なさってないばかりか、パチンコ店という所がどういう場所なのかも よくよく理解されていない方の言葉だと思います。 当然理解してると思うよ 禁煙店でないなら タバコを吸ってもええパチ屋さんだと ほぼ、100パァの人がそう思ってると思う ボキもそう思うけど 理解してないのは君の方かな パチ屋さんとはそんなところだよ ボキがパチ屋に行くのは煙よりパチが好きだから てか、勝ってるからやな。負けるなら（回らないなら）100パァ行かないよ 前にも書いたと思うけど もしかしたら君よりタバコも煙もキライかもよ 理屈ではなくね 触るのさえ嫌だから 単に暇つぶしと金儲けだろ？ 何で言わないでね(^^; 好きなのも事実 大昔は負け組なのに行ってたから |
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| 【11】 |
RE:受動喫煙防止法について
古代晋也 (2014年06月20日 17時31分) |
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| これは 【10】 に対する返信です。 | |||
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ナイスパーさん こんばんは ＞タバコもパチも同等やろ… ＞パチも趣味と言えるものではないと思うよ ＞世間一般の考えかたも。やろ？ 僕は、パチンコは好きなので僕にとっては紛れも無く【趣味】ですし、世間一般においても【娯楽の殿堂】などと言われ【大衆娯楽】として社会に根付いていると思います。 一方、煙草も【嗜好品】と言われる事があるのは知ってますが、紛れも無い【嗜好品】なのかどうか？は、疑う余地ぐらいはあるでしょう？ 僕は、【8】で 【煙草が紛れも無く『嗜好品』、また、喫煙が紛れも無く『嗜好』であって初めてパチンコという『娯楽』とか『趣味』と同列になると思いますが、パチンコ店では、優先順位として１番に『不特定多数の老若男女がパチンコをする。』事が来る以上、喫煙は、２の次になる事】 と書いています。、 例え、ナイスパーさんが仰る様に【タバコもパチも同等】であったとしても、パチンコ店である以上、『不特定多数の老若男女がパチンコをする。』事が何よりも優先されるのは、今更わざわざ説明する事では無いと思います。 したがいまして、【(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙パチンコ店に行け】という言葉は、書き忘れましたが、煙草や喫煙の事をよくよく理解なさってないばかりか、パチンコ店という所がどういう場所なのかも よくよく理解されていない方の言葉だと思います。 |
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| 【10】 | |
RE:受動喫煙防止法について
ナイスパー (2014年06月20日 16時52分) |
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| これは 【8】 に対する返信です。 | |||
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しんちゃん、こん。横からごめん(^^; 相変わらずやなw ちょっとはマシになったとおもてたけど けど、最初の頃に比べたらマシになったのかな？ ＞ 煙草が紛れも無く『嗜好品』、また、喫煙が紛れも無く『嗜好』であって初めてパチンコという『娯楽』とか『趣味』と同列になると思いますが、パチンコ店では、優先順位として１番に『不特定多数の老若男女がパチンコをする。』事が来る以上、喫煙は、２の次になる事であって、それが、【薬物の摂取行為】であって、しかも【悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす】とあっては、パチンコ店は、おろか、社会から排除されるべき物や行為と言っても過言では無いと思います。 当然、喫煙者さんもパチンコするために来てるわけでタバコを吸いに来てるわけではないと思うよ 喉が渇いたから飲料水を飲むのと同じで飲料水を飲むために来てるのではないやろ？ 吸いたいならどこでも吸える。わざわざ高いお金はろてまで、吸いにこんやろ←極一部の勝ち組さんは除く キミの言う「【悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす】」場所に自ら来てるキミが信じられない パチ依存症なのかな？ タバコもパチも同等やろ… パチも趣味と言えるものではないと思うよ 世間一般の考えかたも。やろ？ ＞ よって、(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙パチンコ店に行けという理屈は、よくよく煙草や喫煙の実態をご存じでない喫煙者の仰る言葉であって、煙草や喫煙の実態をよく理解されたなら、誰に言われるとも無く、自ら店外へ出て喫煙し、その本数も徐々に減らしていくものだと思います。 キミもそんな悪い環境に自ら行かない方がいいと思うけど… 嫌なら来るなは君の（ような人の）為にある言葉なのかもね？ オレは理解できるよ そんなに嫌なら行かないよ 100パァ 【編集追記】 キミは喫煙者さんを犯罪者扱いしすぎ 非喫煙者のオレでも腹がたつw 前から皆が言ってるやろ 程度の低い人間の集まるところだと 期待するなよ 程度の低い人間同士仲良くしようよ タバコ吸うか吸わないかの違いだけ みんな、おんなじや マナーが悪いのはタバコを吸う人だけではない 人の振りみて我がふりなおせやで しんやちゃんw |
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| 【9】 |
RE:受動喫煙防止法について
古代晋也 (2014年06月20日 15時36分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん こんにちは これは、【738】に対する返信です（笑） 僕は、前トピについて『しかし、まぁ、煙草に関するお部屋としては、長く継続していると思いますし、最近は新たな真面目な書き込みも増えている様に思います。』と書いた途端に落とされたので、少々驚いたのと、残念と言うか？何と言うか？どちらにしても２週間に１度の更新もままならないとの事は『苦しい言い訳だなぁ。』と思いました。 もりーゆoさんが、すぐに新トピックを開設して下さったので、ありがたかったです。 ＞【現実】を踏まえれば、実際『違法』だと言う事はないのでしょうが、確かに言われてみれば、【議論】の上で、煙草が『合法である根拠』を調べたり、考えたりした事はなかったです。 ＞ありがとうございます。おかげで視野が少し広がりました。 ちょっと私なりにもう一度考えてから、回答をしたいと思いますので、少々お時間を下さい。 とても嬉しいお返事でした。と同時にFAUSTさんが次にどんな見解を示して下さるのか？ とても楽しみです。 |
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| 【8】 |
RE:受動喫煙防止法について
古代晋也 (2014年06月20日 15時04分) |
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| これは 【4】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん こんにちは トピ開設ありがとうございます。 ご挨拶もそこそこに妄獣王さん にレスするご無礼をお許し下さい。 ＞よって、(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙店に行けという理屈は間違ってると思います。 電車の女性専用車両と一般車両の例は同感で、上の理屈が間違ってると思うのも同感ですが、僕の場合、『(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙店に行け！』というのは、何度も言われてる事なので（笑）、この機会に現在の考え方を書いてみようと思います。 まず、パチンコ店というのは、今更わざわざ説明する必要も無い事ですが、パチンコをする所であって、パチンコというのは、『娯楽』とか『趣味』と言われます。 一方、煙草は『嗜好品』、また、喫煙の事を『嗜好』と言う場合もある事は事実ですが、僕が調べた限りにおいては、厳密に言うと、『違法薬物に指定されていない向精神薬物』、そして『違法薬物に指定されていない向精神薬物の摂取行為』というのは疑い様の無いところです。 更に【パチンコ店⇒喫煙可】というのも、頻繁に出て来ますが、これも国が違法薬物に指定していない向精神薬物の摂取行為を禁止していない事をパチンコ店としても禁止していないのを既に【ニコチン依存症】に陥っている人達が勝手に拡大解釈しているだけだろうと思いますし、おそらくは、パチンコ店も経営面において、その勝手な拡大解釈であろう事柄について都合が良いので放置したり、あるいは、清掃職員などを雇用して、より快適な喫煙環境を提供して推奨しているのであろう事も疑い様の無いところかと思います。 煙草が紛れも無く『嗜好品』、また、喫煙が紛れも無く『嗜好』であって初めてパチンコという『娯楽』とか『趣味』と同列になると思いますが、パチンコ店では、優先順位として１番に『不特定多数の老若男女がパチンコをする。』事が来る以上、喫煙は、２の次になる事であって、それが、【薬物の摂取行為】であって、しかも【悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす】とあっては、パチンコ店は、おろか、社会から排除されるべき物や行為と言っても過言では無いと思います。 よって、(文句を言うなら)嫌煙者は禁煙パチンコ店に行けという理屈は、よくよく煙草や喫煙の実態をご存じでない喫煙者の仰る言葉であって、煙草や喫煙の実態をよく理解されたなら、誰に言われるとも無く、自ら店外へ出て喫煙し、その本数も徐々に減らしていくものだと思います。 ちなみに僕は、今後どれだけ生きるのか分かりませんが、どう間違っても、例え喫煙パチンコ店であっても、他人の真横で平然と喫煙する感覚には生涯 到達？できないと思います。 現状の喫煙パチンコ店では、不本意ながら、僕ら嫌煙者が意を曲げて譲歩するしか無い状況ですが、本当の理屈は、喫煙者が譲歩するしか無いのだと思います。 前トピで、【もし僕が、喫煙パチンコ店の施設管理者だとしたら、日々、自分の意を曲げて勤務するより他無く、それは、自分の意を曲げて喫煙パチンコ店で遊戯する事とは比較にならない苦痛だろう】と書いたのは、根底にこの考えがある為です。 |
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| 【7】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月20日 13時56分) |
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| これは 【4】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん こんにちは。またお会いしましたね。 横レス失礼します。 今回の貴殿のレス概ね同感です。 一点だけ気になった事が。 ＞よって、嫌煙者は禁煙店に行けという理屈は間違ってると思います 喫煙者の良く言う『嫌なら来るな！』ですが、 私が思うに『(文句を言うなら)嫌なら来るな！』という意味だと思うんですよ。 (文句も言っていない非喫煙者に対し、上記をわざわざ言う人なんかいないでしょう。) 一般車両で女性は女性専用車があるからと言って、男性に対して遠慮しなければならない訳ではないですが、一般車両に乗車した女性が『むさくるしい』だの『汗臭い』だのグダグダ文句を言うなら『だったら女性専用車へどうぞ。』と私なら言いますね。 もし心の中でそう思っている女性がいても、それを表に出さない方に対し、『おいおい、女性が一般車両乗ってるよ。女性専用車があるんだから、一般車両に乗って来るんじゃねーよ。』と言う人は普通いないでしょう。 |
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| 【6】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月20日 12時37分) |
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| これは 【2】 に対する返信です。 | |||
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※続き 勿論前記は個人的な主観に基づく主張なので、それが絶対正しいという話ではありません。 だから私は、それを否定する実例（分煙ボードが設けてある店舗にて、どこかしらから是正・指導を受けた実例）があるのかを質問したんです。 ＞特に処罰規定がないことから、公的機関が「努力されているか（≒遵守していると言えるか）」の判断を個別に行うようなことは無いものと思われます。 であれば、誰が努力しているか判断するんですか？ 前トピ主？貴殿？私？少なくともそれは違いますよね。 こんな事を言うと、貴殿に噛み付いている様に見えるでしょうが、決して貴殿に噛み付いている訳ではありませんのでお気を悪くしないで下さい。 前トピ主は少なくとも「努力されているか（≒遵守していると言えるか）」の判断する立場ではないにも関わらず、ホールを国が定めるルールを守っていないと決め付け、ホールや喫煙者に誹謗中傷や暴言を吐き続けていたんですよ。 だからその誹謗中傷や暴言の根拠は何なんですか？って聞いていたんです。 努力義務が『激変による混乱を避ける為の経過措置』である事くらいは私だってわかってます。 でも今の現状、今の現実では『努力義務』と定められている事は紛れもない事実です。 ならば、誹謗中傷や暴言は法整備が成された上で、厳罰化された後に、従わない店や喫煙者に堂々とすればいいんじゃないんですか？ 結局は、法解釈など法のプロであっても見解が分かれる事だってあるにも関わらず、単純に貴殿の知識に乗っかり、捨て台詞を吐いてトピを落としましたけど。 本当は前スレで貴殿が書いたレスを前トピ主本人に書いてもらい、意見や中傷の根拠を述べて貰いたかったんです。 元はと言えば、前トピ主から私に挑発をして来たので、真面目に答えて頂いた貴殿には本当に申し訳ないと思いますが、こちらも知っててわざと聞いた部分もあります。(勿論知らなかった事もあったので、貴殿のレスには感謝しております) ＞厚労省の新しい基準における完全分煙の要件を満たしていない以上は【受動喫煙防止対策が不十分である】事は明確です。 これは前述の通り、私も現状で十分だと主張している訳ではありません。不十分なのは確かだが、努力義務を満たしていないという根拠としては希薄じゃないのかと主張しているだけです。 ＞苦肉の策とは言え、受動喫煙を防止する為に、分煙ボードの設置、空調設備の強化、禁煙コーナーなど前向きに取り組んでいると思います。 これも、前向きに取り組んでいるなら【努力義務としての行為】としては何ら問題ないと私は思いますね。 効果に関しては薄いでしょうが、ほんのわずかでも受動喫煙を防止しよう、ほんのわずかでも基準に近づけようという行動である事に変わりはありません。 ＞個々の施設により事情が異なる故に対応方法が異なるのは決して問題ではありません。 対応方法が異なるの事は問題ではないのに、『受動喫煙を放置している店は、(分煙ボードなどの対策を行っていても)１００％ダメです』主張に『努力義務でしょ？』と異議を唱えているだけです。 『受動喫煙を放置している店は、厚労省の新しい基準における完全分煙の要件を満たしていない』 と言う主張ならわかりますが。 ＞多くのパチンコ店において【受動喫煙防止に対して誠実に努力しているか】と言う点については 私もＮＯであると考えます。 これは一部同意します。 今までの話を踏まえて、受動喫煙防止に対して誠実に努力しているか？にお答えしますと、 【受動喫煙の対策を全く施していない店】⇒ＮＯ 【分煙ボード、その他諸々の対策をしている店】⇒ＹＥＳ 【努力義務という法の上での話で、行動に問題があるか？】⇒ＮＯ 【その対策で十分か？】⇒ＮＯ これが私の主観です。 |
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| 【5】 |
RE:受動喫煙防止法について
FAUST (2014年06月20日 13時41分) |
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| これは 【2】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん わざわざトピまで立てて頂いて、ありがとうございます。 まずは『努力義務』の定義について。 努力義務とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。【遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。】 これの正誤について見解を頂いておりませんので、 これを正しい解釈であると前提した上でお返事します。 以前貴殿が書かれた、 ＞定義として「守らなくても良い（強制では無い）」とされてしまうなら、一体「法」とは何なのでしょうか？ これはモラルの話だと思いますので、一旦横に置いておいて下さい。 私個人も『努力義務』だから全く守る必要がないと思っている訳ではありませんので、その点は誤解の無い様、お願いします。 上記の努力義務の解釈を元とするならば、守るか守らないかは当事者(ホール)の意思次第なのであって、守らないと言う判断も任意なのであれば、守らなくても良いと言う事になりますよね。協力しない事もまた、任意なんですから。 その達成度(禁煙にするのか、完全密閉の分煙にするのか、完全密閉ではないけど、仕切り(分煙ボード)を設けるのか)も当事者(ホール)の判断に委ねられるのであれば、掲げる目指すべき基準にどの程度協力するかもホールの自由なはずです。 つまり、 『本来完全密閉で分煙、もしくは禁煙が法の求める基準、言ってしまえば最終目標(理想)であるのは前提。それに対し協力しろ！どの程度協力出来るのかはオマエラの判断に任す！』と言う方が解釈として自然だと思うんですよね。 『法には協力したいけど、完全分煙や禁煙はムリ！だからせめて区切れる仕切りを設置しよう！』 とホールが判断したのなら、それは任意によって法に協力し、【個々が納得するかは別として】、法の上での努力義務を満たしていると私は考えます。 逆に効果の程は別として、分煙ボードについて、努力の方向性が厚労省の示す基準に近付いていないと言う根拠が知りたいです。 これはちょっと我ながら屁理屈だとは思いますので与太話程度で聞いて頂きたいのですが、 貴殿の『禁煙コーナーは（おそらくは不完全とは言え）分煙対策であると思います。』 これだって、 【ホールを上から見た図】 禁禁禁禁禁 −−島−− 喫喫喫喫喫 喫＝喫煙コーナーの客 禁＝禁煙コーナーの客 こんな配置になっていたとしたら、 勿論、島設備は分煙ボードよりも高さがあるとはいえ、天井とくっついている訳ではないので、白煙は遮られるでしょうが、煙の成分が非喫煙者の元に届かないようにする様な障害物とは言い難くないですか？煙の不快感の軽減にしかならないでしょう。 でもこれだって【禁煙コーナー】である事に違いはないです。 これは不完全とは言え分煙対策だと貴殿は思う訳ですよね？ でも、 喫・喫・喫 −−島−− 喫・喫・喫 ・＝分煙ボード 喫＝喫煙コーナーの客 分煙ボードは概ね、遊技台のハンドルよりも下から、遊技台最上部付近、もしくはそれよりも上の高さの形状の物が多いと思いますが、同じく程度の違いはあれ、白煙は遮られるでしょうが、煙の成分が非喫煙者の元に届かないようにする様な障害物とは言い難いですよね？ でもこれだと【受動喫煙を防止する役には立たない策】だと貴殿は【断定】しておられる。 これの違いは『遮蔽物の高さ・厚み』『喫煙者との距離(数十ｃｍ程度の差）』位しか思いつかないんですが、何故前者は分煙対策だと思い、後者は違うと思うのでしょうか？ 念の為、再度になりますが、私も分煙ボードを設けたから受動喫煙対策は完璧！と思っている訳ではないですよ。 ※続きます |
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| 【4】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月19日 19時10分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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例のトピが落ちたようですね。すみませんがちょっとおじゃまします。 昨夜他の場所でも禁煙で無い場所でのタバコについての討論を見ました。 様々な意見がありましたが、やはり喫煙所でも禁煙場所でもない所では双方半分ずつ譲歩すべきではないかと思います。 煙が嫌なら禁煙店に行けばいい。これについてのモヤモヤが分かりました。嫌煙者のみに手間を強いてるからです。 禁煙でなければ喫煙者がいるのは当然。煙が嫌ならば禁煙場所に行けばいい。 喫煙所でなければ嫌煙者がいるのは当然。気兼ねなく吸いたければ喫煙所に行けばいい。 両方いえるのではないでしょうか？ 極端な例ですが、電車に女性専用車両があるからって一般車両で女性は男性に対して遠慮しなければなりませんか？ 女性専用車両があろうが一般車両では平等です。 女性専用車両と一般車両しかないからと言って、一般車両が男性専用車両にはなりません。 つまり、禁煙店があろうが、喫煙できる店でも喫煙者と嫌煙者は平等だと思うのです。 よって、嫌煙者は禁煙店に行けという理屈は間違ってると思います。 ただ、これは理屈の上でです。世の中理屈通りじゃないことが多々あります。パチンコ店もその中の１つなんだと思います。 また、パチンコ店以外で喫煙者が不自由な施設があると思います。それは少し考慮してもいいかとも思いますが、そういう施設ははっきりと禁煙の表示がされているでしょう。（しっかり確認した訳じゃないですが） パチンコ店がはっきりしない以上はどちらでもなく、平等であると思います。環境を整えない店側の問題もあるでしょう。 結局のところ、喫煙所でも禁煙場所でもない場所では双方が譲歩しあうべきだと思いました。 先のトピックではなかなか分かってくれる人がいませんでしたが、もりーゆoさんはどう思われますか？ また、不快な思いやトラブルを未然に防ぐ為に自発的に完全譲歩して禁煙店に行く選択はそれはそれで良いと思います。ただ、押し付けるのはどうかと思います。 |
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