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| 【173】 |
RE:FAUSTさんへ
古代晋也 (2014年07月01日 16時48分) |
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| これは 【172】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん ご意見ありがとうございます。 ＞『煙草を吸う事(ニコチンの摂取)』 煙草を吸う事（主目的）＝ニコチンの摂取 とするのは 喫煙の目的を考えた場合に必ずしも妥当とは言えないように思われます。 ⇒僕は【162】で次の様に書いています。 【『煙草を吸う事』とはニコチンの摂取行為の内の１つのパターンだと思います。他の目的（煙草の香りや味？）を楽しむ目的もあるとは思いますが、主目的は、ニコチンの摂取だと思います。】 つまり、主目的はニコチンの摂取であって、喫煙という行為は、いくつかある手段の内の１つという事です。 「コーヒー」や「パチンコ」それに「料理を楽しむ」事と「喫煙」の最大の違いは、前者は、人が「コーヒー」や「パチンコ」それに「料理」を楽しんでいる事に対して、後者は、人がニコチンに支配されているという事です。巧妙な添加物で「味」や「香り」を演出していますが、依存症を形成しているのは、紛れも無く「ニコチン」の作用です。 ＞そこを一部「ニコチンの摂取」だけ切り離して「それで充分だろう」とするのはそれこそ「『煙草に火を点けて吸うこと』が好きなんだ！！」 との反論が出るのが当然です。 ⇒喫煙の目的としては、【（煙草の香りや味？）を楽しむ目的もあるとは思いますが、】と書いてる通りです。 「『煙草に火を点けて吸うこと』が好きなんだ！！」の反論の件は、『そんなに煙草の煙が嫌いなら禁煙パチンコ店に行けば？』とのご意見に対し、たしかにパチンコを楽しむという主目的を達成する為には、禁煙パチンコ店に行くという手段もあるので、ごもっともな訳ですが、・・・ 『そんなに煙草の煙が嫌いなら禁煙パチンコ店に行けば？』と仰る喫煙者の方々は、逆に『そんなにニコチンが好きなら歯ぐきに粉末ニコチンを塗ったらいかがですか？』と言われたら、どの様に答えられるのか？ おそらく「『煙草に火を点けて吸うこと』が好きなんだ！！」ぐらいの事を仰るのだろうという僕の想像に過ぎません。 |
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| 【172】 |  |
RE:FAUSTさんへ
もりーゆo (2014年07月01日 14時13分) |
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| これは 【170】 に対する返信です。 | |||
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横から失礼します。 ＞『煙草を吸う事(ニコチンの摂取)』 煙草を吸う事（主目的）＝ニコチンの摂取 とするのは 喫煙の目的を考えた場合に必ずしも妥当とは言えないように思われます。 普通に考えれば 「コーヒーを飲むこと」＝カフェインの摂取 では無いでしょうし 「パチンコをする」＝パチンコ玉を射出する 「料理を楽しむ」＝栄養素の摂取 でも無いでしょう。 おそらく多くの喫煙者にとってタバコは 単に「ニコチンを摂取する手段」なのでは無く その味、香り等も含めて楽しむものであろうと思います。 そこを一部「ニコチンの摂取」だけ切り離して「それで充分だろう」とするのはそれこそ 「『煙草に火を点けて吸うこと』が好きなんだ！！」 との反論が出るのが当然です。 ただ、周辺に煙を漂わせることを楽しむ方は「パチンコ遊技中」に置いては、まずいないとは思いますので （副産物）として良いと思います。 理由は、それらを楽しむ目的であるならば、パチンコ遊技をしながらでは落ち着いて煙の漂う様が見れるとは考えづらいと思われ その目的(煙を楽しむ)を達すること自体に対して場所として不適当と思われますし そのような目的の方であれば、台を注視することは恐らくないであろうと思うからです。 |
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| 【171】 |
RE:受動喫煙防止法について
古代晋也 (2014年07月01日 11時35分) |
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| これは 【165】 に対する返信です。 | |||
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妄獣王さん こんにちは ＞ただ、雀荘って行かれます？イメージとしてはパチ屋以上に劣悪な気がするんですが… ⇒うっ・・・パチンコ店と同じか？ あるいは、それ以上に好きな場所です（爆）但し、『副流煙が無ければ』という条件付きですが・・・ 劣悪な環境なのは、ご指摘の通りです。しかし、「パチンコ」や「麻雀」に関しては非常に好きなので我慢できるのだと思います。 また、「パチンコ」や「麻雀」に煙草が付きものなのは、煙草の覚醒作用？が、「台の選択」や「捨て牌の選択」に好作用をもたらすとでも思うのかもしれませんが、単にニコチンの離脱症状が治まるだけなのを錯覚するのだと思います。 ＞うちの職場では数年前から屋内全面禁煙で外の簡易喫煙所でしか喫煙できません。 ⇒当然ですよね（笑） 喫煙者の方々には、想像できないと思いますが、パチンコ店で、10台離れたところで吸ってみえる煙ですら僕ら嫌煙者にとっては不快極まりないものです。 つまり、屋内で副流煙を他人におよぼす様な事が良いか？悪いか？なんて事は、本来 議論するまでも無い事なんですね（笑） |
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| 【170】 |
RE:FAUSTさんへ
古代晋也 (2014年07月01日 08時31分) |
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| これは 【166】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん おはようございます。 本題に入る前に・・・最近、FAUSTさんの『そろそろ潮時かも・・・』などの書き込みを見る度に何と言いますか？何とも言えないさびしさの様な気持ちを感じておりますので、先に僕がよく行くお部屋を書いておきます。（機種板の「トキオDX」の掲示板）（談話室の「珍古台好きの部屋」） 煙草の話が落ち着いた後で、FAUSTさんが、ふらりと覗いて下さいましたら、とても嬉しいですね。 さて、本題に入ります。 ＞レスを拝見した所、 『煙草を吸う事(ニコチンの摂取)』(主目的)に対し、『必ず』発生する『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』(副産物)と言うニュアンスですかね？ ⇒え〜っと、主目的は【ニコチンの摂取】で、その為には、僕が調べたところでは、４つの手段がございます（笑） １つは、『煙草に火を点けて吸う。』 ２つ目『粉末にしたニコチンを歯ぐきに塗る。』 ３つ目『ニコチンパッチを皮膚に貼る。』 ４つ目『ニコチンを静脈注射する。』 この４つの手段の内、『煙草に火を点けて吸う。』を選択した場合に副産物的な行為として『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』という事になります。 ＞『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』という副産物は、『煙草を吸う事』という主目的に『必ず』付帯する副産物なんですから、主目的が許可されている喫煙可能な店においては、副産物の弊害を踏まえた上で許可していると考える方が自然だと思いますよ。 ⇒『主目的が許可されている喫煙可能な店』が、『ニコチンを摂取する為の手段としての喫煙を禁じていない店』、また、『副産物の弊害を踏まえた上で許可』が『副産物の弊害を踏まえた上で容認』となっていれば同意です。 実は、今回 新発見がありました！！ ここまで書けば、FAUSTさんならお気づきとは思いますが、一応 書きます。 『そんなに煙が嫌いなら禁煙パチンコ店に行けば？』というご意見は、ごもっともなご意見でもあります。パチンコを打つという主目的を達成するのには、禁煙パチンコ店に行くという手段もある訳ですからね。 しかし、『そんなにニコチンが好きなら粉末ニコチンを歯ぐきに塗れば？』と言われたら、ニコチン依存症の方々は、どう切り返すんでしょうね？ 『いや、俺様は、煙草に火を点けて吸う手段が好きなんだ！！』とでも切り返すんでしょうかね？ 僕なら すっと静かに火を消して、病院に行ってニコチンパッチをもらいますね。それを促す意味で『（【大きな器で】）隣に嫌煙者がいたら消したらどうですか？』とのご提案は素晴らしいと思いましたね。 |
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| 【169】 | |
RE:受動喫煙防止法について
もりーゆo (2014年06月30日 23時36分) |
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| これは 【163】 に対する返信です。 | |||
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大変申し訳ないです。 ＞断定した(断定していると見える)表現を多く使用されるからです。 ＞貴殿の主張は、『あたかも公的見解等が出ている』様に見えるんです。 ＞断定するなって言ってるんですよ。 誤解を生む表現が多かったことだろうと思います。 そこを汲み取れず申し訳ありませんでした。 公的見解等が明確に提示されない限り 「〜である」と言った断定口調は必ずしも使わないものとは考えていません。 「〜である、故に〜である」と言った論法において 力説、強調する上で「〜だと思う」と言った語句は語調を柔らかくする一方、発言の力を弱める（論理性に不安があると見える）ものとも思います。 また、「〜だと思う」と言った語句を多く付加した文章では読みづらいものと思います。 発言者が公的立場を持つ人物でもない限り 発言は個人的な意見として述べていると推定されるものと思っておりました。 おそらく私の記述には多くの問題があったでしょう。 自分自身と他の方の発言に対するもので、ダブルスタンダードとなっていた部分もあると思います。 ＞能力の有無の判定、誠実・怠慢の定義 ＞〜について反論しただけです。まさか最低ラインとして『受動喫煙に対する注意喚起』を行っているか否かを「誠実」「怠慢」の境目の一つとしてお考えだとは想像していませんでしたので。 それは更に誤解を与えたようで失礼しました。 あくまでも『受動喫煙に対する注意喚起』は 「この程度も行わないのでは、到底『誠実』とは思われない。」 とはしていますが 「これをしたから『誠実』であるとする『誠実さ』の基準である」 「これが誠実さと怠慢の明確なラインである」と言っている訳ではありません。 「誠実」であるかどうかは 取り組みが可能な能力があるかの上で判断するべきだと思います。 しかし、そこを測ることが難しいとも自分も思います。 ＞注意喚起などポスター１枚で済む話ですから、それを出来る能力がないなんて店は業種問わず、ほぼ存在しないでしょうからね。 しかし、「それを出来ない店は業種問わず、ほぼ存在しない」と認められるものであれば その行為すらしないことをして「誠実さを欠く」と言える。 能力の推測の不正確さを圧しても充分根拠となると思われる事例を一つ述べました。 「『能力があるかないかに関わらず』一定の行為だけを基準にするのが妥当」だと考えている訳ではありません。 「能力（情状）は汲むべきで、それは個々によって異なる部分では一律に判断することはできない」 だから 「無条件に『行為』だけを見て一律『誠実』『怠慢』の基準を定めるのはおかしい」 しかし 「『怠慢』であるものは批判されても当然」 「それを測る明確な基準など無いのではないですか？」「その基準無く怠慢とするのは不公平ではないですか？」 と仰ることに対して 例え、そのような明確なレベル基準が無くとも 「一般的に考えて、どの店も不可能ではないと推測できる行為すらクリアしていないのは怠慢」 「その効果を見るに目的と逆行した行為をしているのは不誠実」 と言われてしかるべしと言ったのです。 （※ただ、私の「目的と逆行した行為」の判断は不充分のようですが） で、その「目的と逆行した行為」と述べたことが 自分は「このような理由から合理的に考えてそうである」と断定的に述べたことについても批判されている訳ですが。 （以下は今では意見としての意味は持ちませんが） 営利企業において営業努力は確かに必須でしょう。 しかし、手段が1つに限られるものではありませんし その中で「逆行する施策」が必須のものとも思われません。 言葉を変えるなら「「逆行する施策」を行わない能力はある」と思われます。 であるなら、敢えて「逆行する施策」を選ぶのは「法に対して不誠実」と思われます。 |
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| 【168】 |  |
RE:FAUSTさんへ
ナイスパー (2014年06月30日 20時09分) |
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| これは 【167】 に対する返信です。 | |||
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＞喫煙者の皆様、煙草を吸われるのは大いに結構ですが、最低限のマナーは守りましょう！ 禿同♪ ボキはそれができればOKやね できない人が多すぎやけど しんちゃんウザイ 妄獣王さんは 一言多い ムカつく P.S. あっ オレ タバコ触るのも嫌いな 非喫煙者やで お間違いなく |
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| 【167】 |
RE:FAUSTさんへ
FAUST (2014年06月30日 19時12分) |
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| これは 【162】 に対する返信です。 | |||
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※続き これらを踏まえて言うと、 【禁煙】・【喫煙不可】 【喫煙可】・【非禁煙】・【喫煙是認】・【禁煙ではない】 貴殿の言う、これらは言い方を変えただけで、意味も実態も全く同じです。 上は主目的＋副産物の発生が一切認められない。 下は主目的＋副産物の発生を認められている。 貴殿の点数付けに則っていうならば、上は０点で、下は１００点です。 これは貴殿に限った話ではありませんが、ここ最近、特に『喫煙者は喫煙可能なパチンコ店を喫煙所と思い込んでる』と言うニュアンスの嫌煙者の主張が目に止まります。 ぶっちゃけて聞きますが、喫煙所と思い込んでたら何がいけないのでしょう？(乱暴な言い方で恐縮です。) 『喫煙所なんだから、煙の行方に気も使わないし、歩き煙草だろうが、咥え煙草だろうが関係ねぇ！』などと『喫煙所だから』と言う事を根拠として、『やりたい放題させろ！』という主張する方が沢山いらっしゃるのなら『パチンコ屋は喫煙所じゃねえ！』という主張も理解出来ますが・・・。 上記の様な『どんな吸い方しても文句言うんじゃねぇ！』という主張を述べる方って、前スレにも本スレにも、あんまりいなくないですか？ 以前このスレに『煙草を吸いにパチンコ屋に来ている』という喫煙者の方がいらっしゃいましたが、その方に『マナーを守って吸って下さいね！』という主張ならわかりますし同感ですが、『隣に嫌煙者がいたら消したらどうですか？』なんて主張は極めて自己中心的で、言われた方からしたらバカバカしい事この上ないでしょう。正に『寝言は寝てから言え』状態です。(元レスに対しではなく、それを素晴らしい提案だと言った古代さんに言ってます。) 確かにパチンコ屋にすでに滞在している嫌煙者目線で見れば、煙草を吸う為にわざわざ来店する人など、迷惑でしかないでしょうが、禁煙の路上での通行人目線から見れば、その場でプカプカ吸われるより、喫煙出来るお店(業種問わず)に入り、喫煙される人の方が、よっぽど節度ある行動に写ると思いますよ。 ここ最近の傾向から見ると、むしろ嫌煙者が『喫煙者は喫煙可能なパチンコ店を喫煙所と思い込んでる【と思い込んでる】』と私は感じます。 追伸。 先週の土曜日は休みだった事もあり、パチンコ店に行きました。 (夕方から別件の用事があったので、いつも行く遠い禁煙の店ではないですが。) 横に喫煙者が座ったのですが、歩き煙草で着席し、常時咥え煙草。吸い終わって消しても、ちゃんと消えておらず、フィルターが焦げた匂い・・・などなど。 非喫煙者でありながら、こうして喫煙者をフォローするのがバカバカしく感じました。(勿論、マナーの良い方もいらっしゃるので、今の所スタンスは変えませんが・・・) 喫煙者の皆様、煙草を吸われるのは大いに結構ですが、最低限のマナーは守りましょう！ |
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| 【166】 |
RE:FAUSTさんへ
FAUST (2014年06月30日 19時01分) |
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| これは 【162】 に対する返信です。 | |||
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古代晋也さん レスありがとうございます。 ２レスに分けます。 ＞げっ・・・何だか恐ろしいですねぇ。 そんなつもりじゃないです(笑) 意図しないニュアンスでお返事するのも失礼かと思いまして・・・。 レスを拝見した所、 『煙草を吸う事(ニコチンの摂取)』(主目的)に対し、『必ず』発生する『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』(副産物)と言うニュアンスですかね？ ではそれを元にお返事致します。 ＞【禁煙店】は、そもそも煙草を吸う事を禁じられていますから、隣近所に煙草の煙を撒き散らす事まで心配する必要が無いのだと思います。 これは同意です。 主目的を禁じているのですから、必然的に主目的に紐付けされている副産物は発生し得ません。 ＞【非禁煙店】では煙草を吸う事を禁じていませんから、当然、隣近所に煙草の煙を撒き散らす事に関しては、各自に配慮が求められると思います。 ここまでは同意します。 ＞煙草を吸う事を禁じていないから、当然、隣近所に煙草の煙を撒き散らす事も禁じていないだろうと思うべきではないだろうと思います。 これは誤りだと思います。 誤りと言うか、理論に整合性がないと言った方が良いかも知れません。 『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』という副産物は、『煙草を吸う事』という主目的に『必ず』付帯する副産物なんですから、主目的が許可されている喫煙可能な店においては、副産物の弊害を踏まえた上で許可していると考える方が自然だと思いますよ。 （いくら何でも、喫煙が煙草の煙を発生させる結果を生む事を知らないパチンコ屋はないでしょう。） 貴殿の以前よく使っていた『喫煙容認』の店は、まさか『煙草を吸う事』はＯＫだけど、『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』はＮＧというお店の事を指している訳ではないですよね？ 仮にそうだとしたら、そんな店は存在しません。両者は『必ず』セットなんですから。 例えるなら『息を吸っても良いけど吐いちゃダメ！』と言っている様な物です。 当然、禁煙でない以上は、隣近所に煙草の煙を撒き散らす事も禁じていないと考える方が自然です。勿論、前述で同意した通り、各自に配慮が必要だとは思います。 しかしながら、配慮によって『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事』の程度に差はあろうかと思いますが、煙草に火を付ける以上、どんなに配慮しても副産物は発生します。 ＞煙草を吸う事はともかく悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事は、法律的、道徳的にふさわしくないので 『煙草を吸う事(ニコチンの摂取)』(主目的)に対し、『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事が発生する』(副産物)が『必ず』発生する以上、 『煙草を吸う事』＝『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事』(多かれ少なかれ)・・・です。 (かなり前のトピで主張していた『煙草を吸いこむのは良いが、煙を吐き出すな』という主張ではないですよね？それ前提で以下を書きますよ。) そして然るべき場所で『煙草を吸う事』自体は法律的、道徳的に全く問題ありません。 一個人において『喫煙可能な場所』での喫煙(貴殿の言う『悪臭を伴う発癌性物質を撒き散らす事態を副産物として生み出す行為』)に何ら問題はありませんから。 法律的、道徳的にふさわしくないのではなく、 貴殿の個人的にふさわしくないだけです。 勿論、個人的にふさわしくないと思う事にも何ら問題はありません。 ※続きます |
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| 【165】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月30日 17時55分) |
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| これは 【160】 に対する返信です。 | |||
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古代さんども。 ＞ おっしゃる通りだと思います。 そう言って頂ければ特に異論や反論する事も無いです。 ただ、雀荘って行かれます？イメージとしてはパチ屋以上に劣悪な気がするんですが… とにかく違う文化圏の人とか宇宙人だとか思ってスルーした方がいいですよ。 ガソリンスタンドで喫煙、歩きタバコ寝タバコ、吸殻を道端に捨てるなど非喫煙者には理解できない、絶対やらない行動をする奴もいる連中なんですから。 うちの職場では数年前から屋内全面禁煙で外の簡易喫煙所でしか喫煙できません。色々同情する部分もあるのですが、ここに来る喫煙者らしき人物たちによってそういう僅かな同情も吹き飛びますね。お陰で増税賛成の署名もしました。 あちこちで反感買って余計に自分達の首を絞めてるって分からないんでしょうね。 馬鹿と煙は高い所を好むと言いますが、馬鹿の煙は他人に迷惑をかけるのを好むのでしょうね。 |
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| 【164】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月30日 17時43分) |
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| これは 【152】 に対する返信です。 | |||
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タバコ千円賛成派さんども。 ＞結局タバコ止められない自分がもどかしい、禁煙に成功した嫌煙者が羨ましいのかもしれませんね＾＾ かなり遠まわしに『嫌煙者になるくらいの奴は最初から吸わないだろ！』って意味も込めたんですが当然通じなかったようです（笑） 何かしら引け目とかあるのかもしれませんね。 「パチンカーは半島の手先」とか言ってパチンコを批判する人がいますが、わざわざそういう人が集まる場所に乗り込んで反論するような事は俺はしません。 そういう連中はほっといて自分は好きにパチンコを打ちます。いちいち正当化する必要も無いし話すだけ無駄だと思います。 そんなに嫌煙者が気になるなら喫煙する時も周囲を気にすればいいのになぁと思います（笑） ＞私も喫煙店に週１回行きますが、店がご意見箱など設置していますから、「禁煙にすべき」て意見を書いて出します＾＾ いいですね、それ。今後真似しますね。 近所の禁煙店を見る限りではトイレ隣の喫煙者用休憩所も割と人がいるんですよ。だから喫煙所があれば他を禁煙にしても客は大幅に減らないと思います。 少しでも煙があるとダメな人、打ちながら吸えないとダメな人と両方あわせても３割いるかどうかで残りはどっちでも大丈夫なのでは？と思いました。 ＞パチ屋の喫煙者って、健康気にしてるんですかね？ 恐らく他力本願で漠然と健康になりたい程度でしょうね。 ＞まあ、吸う人は千円でも吸うと思います。 ＞タバコ税収のためには必要な方ですから、貴重な存在です＾＾ そうですね。５０年くらいで５倍弱に値上がりしました。今後１０年くらいで今の倍くらいになるといいですね。過半数の喫煙者は千円でも止めない気がします。いざとなればエコーとか吸うと思います。 |
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