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| 【43】 |
レス２
NAX (2014年06月22日 06時35分) |
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| これは 【36】 に対する返信です。 | |||
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＞想定される事を覚悟していかないといけないですか？ はい。 想定される事を覚悟して行かないといけません。 ＞隣の台の灰皿とハンドルが近くて、手にタバコが当たりそうな事もありました。喫煙者の手がすべれば当たってしまうことも想定できます。これもやられた側は大人しく我慢しなければならないですか？ 「確実に当たれば」注意してもいいでしょう。 ただ、興奮しながら打ってる客が多いと思いますので、 最悪の展開にならないように気を付けて下さい。 |
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| 【42】 |
レス１
NAX (2014年06月22日 09時35分) |
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| これは 【36】 に対する返信です。 | |||
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＞『モヤモヤはあるけど、煙が嫌ならそういう所へは行かないしかない』というのが結論です。 何ら異論はございません。 私も激しく同意致します。 ＞俺としては喫煙の可否についての場所の分類は３つです。喫煙所、禁煙場所、どちらでもない場所。 ＞どちらでもない以上は両者の言い分が通る場所だと思っています。 個人的になりますが、私が思う「喫煙可のパチ屋」ですが… 私の感覚から見れば、「実質」喫煙所の感覚。 妄獣王さんの感覚から見れば、どちらでもない場所の感覚。 双方これだけの感覚の違いがありますよね… 言い分が通りやすいのは私は「圧倒的に」喫煙者の方だと思います。 理由は、「店のルールが喫煙可」「全台灰皿常備喫煙席」 「客がくつろぐ休憩スペース及びソファー灰皿常備喫煙可」。 (あくまでもマイホの例です) これ以上の理由は見つかりません。 ご勘弁下さい。 ＞＞『店内』では、店が提供サービスしている事に対してお客は求めに行く訳です。 ＞喫煙者の為に場所を提供しているのであればそうでしょうけど、嫌煙者も客として迎え入れるのであれば対等にすべきなのではないでしょうか？ ＞そういう環境を整えずに双方を客としている点は店側の責任だと思います。 私は嫌煙者ではないので嫌煙者の気持ちは分かりませんが、 これは店側の人に聞いてみないと分かりませんね。 ただし、嫌煙者自身の行動や思考にも落ち度がある以上は、 私は判断できません。 ＞いや、他人の顔に煙をかけてもよいというルールはないと思います。ですから、特に禁止していないだけだと思います。 ココが私と意見が合わない理由が分かりました。 自然と隣に煙が流れていってかかってしまうのは、あの隣同士狭い「至近距離の空間」だからですよ。 「ワザと」隣に顔を向けて吐きかけてる訳じゃないんですから。 自然現象なので、悪意の行為ではありません。 ＞禁煙と嫌煙をひっくり返して考えてみてください。パチ屋の客の多数が嫌煙者です。喫煙者がタバコを吸おうとしたら批難されました。嫌煙者だらけの場所で何を考えているんだ！とか。店も特に何も言わずに同調してる印象です。 パチ屋の客の多数が嫌煙者だろうが、そのパチ屋が「喫煙可」なら 喫煙行為はＯＫなのです。 感情論は抜いて考えたほうがいいでしょう。 感情論を入れてもいいなら、今度は喫煙者から「山のように」言い分が返ってきますよ。 ＞禁煙でも喫煙所でもない以上は う〜ん…たぶん入店した時に、「禁煙でも喫煙所でもない以上は」の解釈が、 思考を混乱させている原因ではないでしょうか。 あくまで「単純明快」に考えればいいのです。 一度入店した時に、周りのお客さんを見渡せば「ココは喫煙可の店なのか」って分かりませんか？ 席に座り灰皿設置してあれば、「ココは喫煙してもよい席」って分かりませんか？ これでも分からないのなら、ぜひ店員に尋ねる事をオススメします。 ＞煙が苦手の人もいるのに、 そもそも煙が苦手かどうかなんて、赤の他人だしあの入れ代わり立ち代わりの 激しい場所ですから分かりませんよね。 逆に煙が平気な人だっていますし。 私は超能力者ではないので、赤の他人の「心」までは読み取れません。 私は、そもそもパチンコ屋の内情を「承知済み」の人が来てると思っています。 煙の苦手な人が「自らの意志で」喫煙可の店に来てるのですから、つまり「落ち度十分」です。 喫煙者に対して配慮しろと言うような書き込みは「お門違いですよ」って事です。 ＞ですから、実質的に喫煙所にかなり近い環境なのに、嫌煙者まで客としているパチンコ店が普通じゃないんです。 パチンコ店は営利目的ですから、喫煙者非喫煙者嫌煙者問わず、 来てくれる客は全員欲しいのでしょう。 |
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| 【41】 |
RE:受動喫煙防止法について
けみかけ (2014年06月22日 00時09分) |
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| これは 【32】 に対する返信です。 | |||
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主さん、はじめまして 愛煙家です。 前トピ落ちたんですねー、いや残念・・・ 嫌煙者諸君のキ○ガイっぷりには毎度の事ながら笑わせて頂きました（笑） で、本題です。 ＞「全店ホール内禁煙（ただし喫煙室を設けている店あり）」となった場合に 「パチンコ止める」と言う方はどの程度いるものなのでしょう？ 私の予想では大半が行かなくなるでしょうね。 何故なら喫煙者にとってパチと煙草はセットだからです。 例えば禁煙居酒屋ってありますけど、相当美味い料理を出す店でも喫煙者は先ず行かないです。 喫煙者にとって酒と煙草はセット、それと同じですよ。 逆にパチ辞める良いキッカケになると喜ぶ人も多いかもしれませんね。 ＞「パチンコがしたいと言うより、タバコが吸えるからパチンコ店に行く」 と言う方はどれほどいるのでしょう？ あれですよ。 仕事終わって家についてビール片手にホッと一息。 喫煙者がパチ屋に入店した瞬間の心境を喩えるならまさにソレです。 今現在都心部で自由に喫煙できる空間ってどれくらいあると思います？ 喫煙所MAPなるアプリが出るくらいですから、ある程度は想像出来ると思いますけど。 つまり「タバコが吸えるからパチ屋に行く」が正解です。 あと嫌煙者諸君の意見は「店は〜すべき」とか「店の責任」など店側にとって非常に厳しい内容ばかりですが、FAUSTさんの仰るとおりパチンコ屋は慈善事業じゃなく、あくまでも営利目的です。 全面禁煙化、分煙化、マナー張り紙など、そこまでに至っていないのは色々シュミレートした上でNGって事なんでしょう。 そもそも健康増進法に抵触しているなら何故監督官庁から処分が無いんでしょうね？ それに全面禁煙化になったとして、それが原因でパチ屋が倒産して誰が面倒見てくれるんです？ 何でもかんでもバカ正直にハイハイ聞いてられるか！ってのが本音だと思いますよ。 全面禁煙化になるとしたら、それは国が本気でパチ産業を潰しにかかる時でしょうね。 まあ理想論を語るのは皆さんのご自由ですが、それだけじゃただの現実逃避に過ぎませんよ。 あくまでも理想論を持って現実的に議論“すべき”じゃありませんかね（笑） |
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| 【40】 |  |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月22日 00時37分) |
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| これは 【39】 に対する返信です。 | |||
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＞「喫煙者はなにも譲歩してないじゃないか」と怒る人もいるだろうけど、 これはパチ屋だけで考えればその通りなんだけど、今の禁煙ブームを見ると「パチ屋くらいは大目に見てもいいじゃないか」という気もするね。パチ屋に追いやられてる上にそこですら禁煙にしたらどこで吸えばいいの？と哀れでしょ？ ＞禁煙の店と逆に喫煙者専用の店なんてのはないからしゃーないのかな？ 俺は作ればいいと思う。喫煙者は喫煙所と禁煙ではない場所の区別をあまり意識してない人が多いんじゃないかな？ 店は需要があって儲かるのであれば作るでしょ。 『嫌煙者がうざい』的な注文を大量に送る事が第一歩だと思う。 パチ屋だけで言えば、嫌煙者に不利な不平等な場所といえるけど、パチ屋以外で逆の場所もあるでしょと。 ＞中央はさんで禁煙席と喫煙席を半々に用意して、禁煙席側を若干設定を良くする。 設定は同じでもいいと思うけど、灰皿清掃等のコスト分くらいは良くしてもいいかもね。 店側も禁煙エリア作ったんでそうじゃないエリアでは煙たい覚悟してねくらいはっきり言えればいいと思うよ。 |
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| 【39】 |
RE:受動喫煙防止法について
いてえよ〜 (2014年06月21日 22時56分) |
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| これは 【26】 に対する返信です。 | |||
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＞ただ、喧嘩になるくらいなら譲歩した方がマシだよねってこと。 せやな、それが大人の対応ってヤツやな。 まあ、非喫煙者の譲歩＝我慢なのに対して、喫煙者の譲歩＝マナーでは、 「喫煙者はなにも譲歩してないじゃないか」と怒る人もいるだろうけど、 禁煙の店と逆に喫煙者専用の店なんてのはないからしゃーないのかな？ 喫煙者も、いつもより一口二口早く火を消す程度のことは心掛けなダメやな。 ＞しかし、全体の喫煙率が下がってるのでパチ屋での喫煙率も以前よりは下がってる これは自分もそう思う。やはりいずれは禁煙化に進むやろうね。 パチ屋もいきなり全館禁煙とかするから経営に失敗するんやと思う。 中央はさんで禁煙席と喫煙席を半々に用意して、禁煙席側を若干設定を良くする。 そうすりゃ煙草を我慢して禁煙席側に座る喫煙者なんかも出てきて店全体の喫煙率も下がるやろ。 |
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| 【38】 | |
RE:FAUSTさんへ その１
妄獣王 (2014年06月21日 22時02分) |
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| これは 【34】 に対する返信です。 | |||
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横レスですが ＞ 妄獣王さんの【結局のところ、喫煙所でも禁煙場所でもない場所では双方が譲歩しあうべきだと思いました。】とのご意見に対して、僕は、【（それなら、穏やかだろうけど）本当の理屈は、喫煙者が譲歩するしか無いと思います。】という個人的見解なんですが、別にこの個人的見解を押しつけるつもりはありませんが、その理由を書くと、あの様な事になる訳です。 簡単に言うと『毒を撒き散らしてる非があるから』とか『問題の起点だから』とかそういう理由ですよね？ まぁ言いたいことは心情的には分かりますが、そこまで嫌うなら本当にパチンコ店行かないほうがいいと思いますよ。 俺個人の主観と前置きをしますが、パチンコだってぶっちゃけていえばやらないで済むならやらないほうがいいですよ。 色々書くとパチンコをディスってるとお叱りを受けてしまう恐れがあるので割愛しますが、特にのめり込むタイプの人は金と時間をかなり注いでしまいます。 パチンコもタバコと同じく中毒性があるので、やらないで済むならやらない方がいいとパチンコをやらない親しい人にはそう言います。 パチンコ店って男性客が多いじゃないですか？それを知った上で男性恐怖症の女性が入る事に似てるのではないでしょうか？ |
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| 【37】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月21日 20時08分) |
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| これは 【31】 に対する返信です。 | |||
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意図はありませんが嫌煙者を白、喫煙者を黒と色に例えてみましょう。 どちらでもない場所は基本的に『中間色のグレー』が妥当であると俺は思います。 しかしパチンコ店の実情は『かなり黒に近いグレー』です。 本来であれば『中間色』であるべきなんだろうけど、仕方が無いと諦めています。 中には『黒』じゃんという人もいるでしょう。黒ではなく、グレーだけど喧嘩してまで意見を変えさせようとは思わないので放っておきます。 ただ、あくまでも理屈の上ではグレーであり、理想は中間色だと思うということです。 ＞もし、『店内』での普通喫煙者に対してまで配慮したほうがいいんじゃないの？って ＞言うのであれば、それは過剰です。 過剰ですか？多分そこまで強くは言ってないですが 「理屈の上であれば、普通に喫煙してる人『も』配慮するのが平等ではある」といった感じで実際にそれをしろとは言いません。ただ、してもらえると嬉しいですね。 敢えて極端に言いますが、パチンコ店に次の質問をしたらどう返ってくると思いますか？ Ｑ：店内で喫煙者と嫌煙者が揉めている。 嫌煙者が「吐いた煙が直接顔にかかるのは工夫の余地があるだろうからそうしてくれ。吸うなとまでは言わない」と喫煙者に言ったのが原因。 貴店のスタンスに近いのはどちらですか？ Ａ：当店は喫煙者をメインにしているので喫煙者が絶対。故意に嫌がらせをしてる以外であれば、喫煙者に対して反抗的、否定的な言動は禁止する。 Ｂ：お客様である以上喫煙者も嫌煙者も平等。双方が満足できる空間に出来なかったのは申し訳ない。 しかし、こうなった以上は双方が譲歩できる部分は譲歩しあって上手くやってほしい 俺は大半の店がＢと言うと思います。もし、ほとんどの店がＡであれば俺のパチンコ店に対する認識が根本的に間違ってたということでしょうね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【36】 | |
RE:受動喫煙防止法について
妄獣王 (2014年06月21日 22時03分) |
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| これは 【31】 に対する返信です。 | |||
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NAXさんどうも。ご承知かとは思いますが念の為最初に書いておきます。 あくまでも理屈の上でです。現実が必ず理屈通りにならない事は分かった上で、理想論、机上論の類としての意見です。 『モヤモヤはあるけど、煙が嫌ならそういう所へは行かないしかない』というのが結論です。 ＞妄獣王さんのモヤモヤの理由ですが、たぶん『店外の話と店内の話』を ＞一緒にされてるのではないでしょうか？ 俺としては喫煙の可否についての場所の分類は３つです。喫煙所、禁煙場所、どちらでもない場所。 どちらでもない以上は両者の言い分が通る場所だと思っています。 ＞『店内』では、店が提供サービスしている事に対してお客は求めに行く訳です。 喫煙者の為に場所を提供しているのであればそうでしょうけど、嫌煙者も客として迎え入れるのであれば対等にすべきなのではないでしょうか？ そういう環境を整えずに双方を客としている点は店側の責任だと思います。 ＞常識的にルール通りの行動や思考をしている喫煙者の方が圧倒的に いや、他人の顔に煙をかけてもよいというルールはないと思います。ですから、特に禁止していないだけだと思います。 例えば『違法ではない』と『合法である』は少しニュアンスが違います。 禁煙と嫌煙をひっくり返して考えてみてください。パチ屋の客の多数が嫌煙者です。喫煙者がタバコを吸おうとしたら批難されました。嫌煙者だらけの場所で何を考えているんだ！とか。店も特に何も言わずに同調してる印象です。 どう思いますか？俺なら「禁煙じゃないんだし吸ってもいいだろ。じゃなきゃ禁煙と表示しろよ！」と思います。 禁煙でも喫煙所でもない以上は喫煙者の言い分も嫌煙者の言い分もあると思うんです。 ＞喫煙者非喫煙者嫌煙者問わず、『グレーゾーンな行為』は 大事なことを書き忘れましたが、顔にかかる云々は俺の基準です。これには個人差があるでしょう。 しかし、どちらでもない場所で、煙が苦手の人もいるのに、喫煙所と同じように振舞っていい根拠は無いと思います。 仮に同じでいいのであれば、喫煙所と表示する意味が無いじゃないですか？喫煙席と禁煙席じゃなくて一般席と禁煙席でいいじゃないですか？ そして禁煙じゃない場所＝喫煙所ということにも繋がります。まるで世界のあらゆる場所は基本的に喫煙者の為の場所と言わんばかりです。 ですので、俺は『喫煙所』と『禁煙じゃない場所』は同じでは無いと思っています。 ＞ちなみに、自然に隣に煙が流れていって顔にかかってしまう程度は、 ＞現状のパチ屋では『普通の事』ですよ。 ＞一度喫煙可のパチ屋に入店したことがある人は、『十二分に』その環境を承知する筈です。 ですから、実質的に喫煙所にかなり近い環境なのに、嫌煙者まで客としているパチンコ店が普通じゃないんです。 『普通じゃない場所での普通のことは普通の場所であれば普通じゃないです』 煙が顔にかかるのは想定できます。しかし、そうならないように吸う事も出来ます。必然ではないのです。 想定される事を覚悟していかないといけないですか？ 少量ですが灰が飛んで衣服に付いたこともありました。それも想定内なので飛ばした側は全然悪くない。 隣の台の灰皿とハンドルが近くて、手にタバコが当たりそうな事もありました。喫煙者の手がすべれば当たってしまうことも想定できます。これもやられた側は大人しく我慢しなければならないですか？ レベルは違いますが全て想定できる事です。 もう少しだけ続きます |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【35】 |
RE:受動喫煙防止法について
タバコ千円賛成派 (2014年06月21日 19時08分) |
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| これは 【6】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん、はじめまして。 横から失礼と思いつつ、レスをご容赦ください。 ＞今までの話を踏まえて、受動喫煙防止に対して誠実に努力しているか？にお答えしますと、 ＞【分煙ボード、その他諸々の対策をしている店】⇒ＹＥＳ これは明らかにＮＯであると思います； 私自身、分煙ボード付きの喫煙店がマイホですが、お世辞にも健康増進法が定める努力義務を満たしていないと思います； 主観では、店側が健康増進法の主旨を満たす努力をしていれば、マスクなどの自衛手段をして行く等の客側の対策は不要だと思うからです； 客観的には、前トピでも示された厚生労働省局長通知 http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/kenkou/tobacco/dl/tuuchi-121029.pdf にある「分煙効果判定基準策定検討会報告書」 http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html の基準を満たしていない、あるいはその数値に近づいていないと考えます； パチンコ店も、分煙ボード設置等が健康増進法に則した受動喫煙対策であるならば、その効果を定量的な数値で公表すればいいのにと思います； FAUSTさんも主観ではなく、 ＞【分煙ボード、その他諸々の対策をしている店】⇒ＹＥＳ と考えるに至った根拠（信頼できる機関の公的文書等）を提示するのが一番手っ取り早いと思います。 お互い法律の専門家ではないですよね？ならば、客観的根拠を示して議論するべきではないでしょうか？ ついでですが、前トピを拝見しておりまして、貴方の発言で非常に不快に感じた表現がありました； それは「迷惑嫌煙者」という言葉です。 この「迷惑嫌煙者」とは、どのような行為を行う嫌煙者を指すのでしょうか？ 私自身嫌煙者ですが、迷惑と言われるような行為をした覚えがないので、伺います； |
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| 【34】 |
FAUSTさんへ その１
古代晋也 (2014年06月21日 17時52分) |
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| これは 【33】 に対する返信です。 | |||
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FAUSTさん こんばんは ＞酒やタバコは入門薬物（ゲートウェイ・ドラッグ） 実は、【入門薬物（ゲートウェイ・ドラッグ）】という言葉は知りませんでした。 意味は、読んで字の如くで、喫煙や飲酒が、より副作用や依存性の強いハードドラッグの使用を誘導するとの考え方のもとで、【入門薬物（ゲートウェイ・ドラッグ）】と呼ぶ場合があるそうです。 ＞そして上記全て（煙草・酒・カフェイン）が嗜好品である事にも変わりはありません。 僕は、自分としては、考えられませんが、別に「喫煙」という「嗜好」があっても構いません。 しかし、僕らの様な嫌煙者にとっては、煙草は【嫌悪品】とでも言うべきものなので、「喫煙」という「嗜好」は、他人に迷惑をかけずに楽しんでこそ初めて【嗜好】と言えると僕は思います。 ＞この件もそうですし、全体的にこのレス【8】の表現って、煙草に対して貴殿の個人的な悪意が微塵もないって、本当に誓って言えますか？ 喫煙者が読んだとしても、無駄に煽る様な発言に取られない自信がありますか？ 【8】はですねぇ、これでも結構 気を遣って書いたんですよ。 その証拠と言っては何ですが、断定的な表現は、ほとんど無いと思います。（ほとんど語尾は【思います。】です。） 妄獣王さんの【結局のところ、喫煙所でも禁煙場所でもない場所では双方が譲歩しあうべきだと思いました。】とのご意見に対して、僕は、【（それなら、穏やかだろうけど）本当の理屈は、喫煙者が譲歩するしか無いと思います。】という個人的見解なんですが、別にこの個人的見解を押しつけるつもりはありませんが、その理由を書くと、あの様な事になる訳です。 ＞ニコチン依存症が吐きだした煙が充満しているパチンコ店に、大勢の非喫煙者の中でも、特に煙に耐性のない貴殿が足を向けるという事は、紛れもなく貴殿はパチンコ依存症な訳ですが、他人からその様に言われて気分がいいですか？ 他人に どう言われようと気にしない性格だと思います。事実、パチンコは好きなので、 【パチンコ依存症】と言われても仕方無いですね。 |
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