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| 【405】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年06月20日 23時25分) |
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| これは 【399】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆo さん ＞そうだ、ここ違和感感じてたんですよ。 ＞私の以前聞いたことのある話では逆で、 ＞「ホールは釘を触ってはいけない建前なので、新台時はメーカー側がすべて調整しなければいけない」 ＞だったと記憶しています。 ＞これ大間違い？ その規定は無かったと記憶してます ただ、機種の特性が分からなかった部分が有りますから 昔は一般的にメーカーの人間が開店時は調整して 居ましたが、現在ではしてくれません 調整の目的も違いますね、もし規格があるとすれば ノギスやマイクロメーターで調整していなければ 可笑しいし、警察の検査でもノギスやマイクロメータ を使って検定をしなければならないはず それが、ゲージ棒1本持ってきて通るか検査して合格 する、この事実からも通るべき場所に通らない もしくは、明らかに13mmを超える入賞釘が有る ことでしょう ＞話が違ってますよ。 ＞「釘を触る」＝「射幸心を【著しく】煽る行為」 ＞という話は出ていなかったと思います。 顔の人の屁理屈聞いていると混乱してました 申し訳ない その上、合法だと言うのは工作員だと呆れるね 自分で違法だと証明すれば良いと思うのだが 書いてあるだけで違法性が証明できる分けなかろ 実際に裁判で裁定しないと その程度のことも分からないかねと思っています インターネット見れば分かるけどコンサル会社が釘の調整の 仕方だのをコンサルタント項目に入れている 現状で違法だと言う方がどうかしてると思うが 違法ならその行為を幇助する事になるから普通は法的に 問題が有る項目をその様な会社が入れるとも思えない ＞だから「釘調整」が「変更」であるなら「事前承認が必要」 ＞「承認」無くして「釘調整」を行うのは「未承認変更」となるのではないのか？ ＞と言う話だと理解してますが。 釘の物理的変更もしくは入賞口を潰す 通るべき部分に玉が通らないを禁止していると 思います、これが無承認変更に当たると 最近じゃちゃんと検査のときに 昔なら袴下の単独入賞口もゲージ検査していきますから 最近、打てば分かるはずだけど入らない入賞口って 無くなったと思いませんか？特にデジタル機の袴下 とかでも流れにくいゲージが多いけどたまにでも 入るでしょ |
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| 【404】 |
RE:風営法の穴
┐(´д｀)┌ (2007年06月20日 18時01分) |
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| これは 【403】 に対する返信です。 | |||
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数値を明確に示したとして、それ以内で如何に酷くても最低でも １０時間で３万個（１２万）までしか負けない(これはこれで凄い額だが） 如何に規定内でガバガバでも最高で10時間で6万個（24万）までしか勝てない。 ＞きっちり規制するのは難しい、かと言って、問題ある釘曲げ行為は放置もしたくない。 逆だと思うけどね。 キッチリ数値化してしまうと、現行法規のまま読めば「曲げてはいけない」から数値は０度 これではホールを潰しかねないから何も唄わないのかと。 だからといって表沙汰に調性可には出来ないから、黙認してホールに任せてる。 で、酷いことやってる店はやり過ぎだって事で摘発すると。 メーカーの客はホール。ホールが利益を出しやすい台を作る。 グレーゾーンが無くなれば、客は確実に負ける仕様の台しかなくなるから、 客足減ってホールも潰れる。客が喜ぶのは勝てる台。客が勝てる台だとホールは潰れる。 何れにしても調整が無ければ潰れるのは必至だけどね。 警察も今の所は全てを潰したくは無いから、このままなら永遠にグレーでしょう。 警察に利権が無くなれば（天下り規制法？）潰しにかかるかもね。色々と問題があるし。 利権が無ければ突かれる前に潰した方が警察自身は安全。 |
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| 【403】 |  |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年06月20日 16時20分) |
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| これは 【402】 に対する返信です。 | |||
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＞＞出玉率制限を超えるか超えないかギリギリのラインの機種があることになりそうです。 ＞メーカーは出来るだけ射幸心を煽る機械を作りたいので、基準ギリギリで作るのは当然では無いでしょうか。 まあそうだと思います。 あとは「なるべく落ちる心配の無いスペック」でギリギリか 「もしかして通らないかもしれないスペック」まででギリギリか 新製品を出せないのは困るために前者で何とか通す方針のもの 目玉商品としてぶち上げるために、本当のギリギリまでスペック上げて検定に出すもの があるのでしょうね。 ＞公安からすれば規定に該当しない【恐れ】があるだけでその申請を蹴る権利はある。 敢えて言うなら「【恐れ】が著しい」場合に申請段階で却下となるかと思います。 所詮その基準は公安委員会が決めるのでしょうけどね。 釘曲げを違法とし、「無届け」の釘調整を合法とするには どうしても、 「射幸心を著しく煽る機器に変更してしまう【釘曲げ】行為」 と 「決して射幸心を著しく煽る機器とすることは無い【釘調整】行為」 を分ける明瞭な基準が有るとは言い難い。 入賞口を塞ぐ⇒NG これは明瞭 釘がほぼ垂直と言い難い⇒どの程度なら「ほぼ垂直である」と言えるのか？ 玉が挟まりやすい⇒どの程度挟まりやすければ「違法」なのか？ 不自然に入賞口に玉を集める調整⇒どの程度なら「不自然」なのか？ これらを明確に規定することは困難 その判断をホールに任せ、警察は「告訴・告発」があったか、職務遂行上で現認した場合に限り摘発する。 と言うことが果たして、規制方法として妥当なのか？ とは言え、 明確な基準（数値等）を示してしまえば、「その数値を守っている限りは、如何にひどい調整も合法」 「その数値を逸脱すれば、出玉的に如何にまともな調整でも違法」 となってしまうのはそれはそれで厄介。 きっちり規制するのは難しい、かと言って、問題ある釘曲げ行為は放置もしたくない。 その辺りが、警察の言葉の矛盾や不明快さに表れているんでしょうかね。 |
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| 【402】 |
RE:風営法の穴
┐(´д｀)┌ (2007年06月20日 13時56分) |
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| これは 【401】 に対する返信です。 | |||
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【試射試験を１時間行った場合において、獲得する遊技球の総数が発射させた遊技球の総数の３倍に満たないものであること】 【試射試験を１０時間行った場合において、獲得する遊技球の総数が発射させた遊技球の総数の２分の１を超え、かつ、２倍に満たないものであること】 この２つの基準があるにも関わらず「１時間実射して出玉が何ぼだから計算上これ以上の出玉は出ないと言うように」もうめちゃくちゃ。 保通協が計算で予測するのに、メーカーが検定に落ちる計算で予測するのかｗｗ メーカーも阿保じゃないから、適当な計算して高い検定料払って何度も落ちるような台作るか？って話だ。 検定に落ちてる＝計算だけではないってこと。自分の意見に合うように妄想して言い切ってるのはさすがだね。 それとも机上の計算はOKでも、しっかり検定してる事をアピールor検定料取る為にワザと落としてるのか？ｗ ＞出玉率制限を超えるか超えないかギリギリのラインの機種があることになりそうです。 メーカーは出来るだけ射幸心を煽る機械を作りたいので、基準ギリギリで作るのは当然では無いでしょうか。 ＞「著しく射幸心を煽る」遊技機に改造する「恐れ」がある そうだね。その通りだね。誰も言って無いね。 ＞事前の申請の段階では、「こう言った変更をしたい」と言う希望を述べているだけですし。 変更後にどうなる変更なのかを申請するのではないかな。 公安からすれば規定に該当しない【恐れ】があるだけでその申請を蹴る権利はある。 管理責任を追及されない為には当然のこと。 ゴト対策部品だって事前にメーカーが申請してるから、それを使用しても大丈夫なだけ。 ＞出玉率の検査は不可能だとは思いますが 公安が検査不可能の物になる事を合法とし、ホールに一任し、申請も必要なく許可してるのでしょうか？ 国家組織が許可して営業させてる。出玉に関する規定もある。釘を弄れば出玉に影響があるのは明らか。 例え出玉が規定内でも釘を調整した後が規定内である保障はない。 それを公安が検査するのは不可能。では公安が取る回答は何でしょう？ 合法派はこう言うのよ。「違反を立証するのは公安だから、立証できないから調整してOK」って。 そんな理屈が許される国なら今頃は犯罪者天国だよ。 |
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| 【401】 | |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年06月20日 08時46分) |
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| これは 【400】 に対する返信です。 | |||
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＞パチの釘調整の場合は、事前には、感覚的な事しか決まっておらず、調整後にしか、その変更が確定しないのでは無いと思います。 「その変更が確定しない」と言うのは、公安委員会側から見れば、他の部品交換等であっても同じだと思いますよ。 まず承認があってからしか変更してはいけないのですから、変更の結果どうなるのかは確定していない状態です。 （軽微な変更の変更届等を除く） どのような変更であれ、事前の申請の段階では、「こう言った変更をしたい」と言う希望を述べているだけですし。 ＞＞そのような改造行為では無い事を確認するために「承認や届けが必要だ」 ＞なにを基準としての改造かが、不明です。 「公安委員会が認めた基準」に対してでしょう。 検定時と同じである必要は必ずしも無く、 （それでは、ゴト対策部品等の付加どころかテープの貼り付けさえ一切認められないことになります） その「変更」の結果が「著しく射幸心を煽る恐れのある遊技機」では無いことが認められれば良いのです。 現実としては、出玉率の検査は不可能だとは思いますが、 釘の状態が適正なものであるかの確認は一応可能でしょう。 おおむね垂直であること。 入賞口を塞いだり、著しく玉を誘導するような調整でないこと。 不自然に玉の起動を変更するような状態では無いこと。 少なくとも、「無承認変更」であるかどうかは 「公安委員会が【適正な変更】と認める」かどうかが問題になります。 【入荷時と同じ状態】であることを求められているのではないはずです。 |
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| 【400】 |  |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月20日 02時05分) |
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| これは 【399】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん、こんばんは。 横から失礼いたします。 ＞そのような改造行為では無い事を確認するために「承認や届けが必要だ」 ＞だから「釘調整」が「変更」であるなら「事前承認が必要」 事前承認ですが、釘を触る前にどう調整するかを、どうやって、申請するのかが疑問です。スロの場合は、設定変更は、その数字（通常１〜６）とズバリ決まりますが、パチの釘調整の場合は、事前には、感覚的な事しか決まっておらず、調整後にしか、その変更が確定しないのでは無いと思います。 同様に、スロは検定を受けた時と同じ機械的な状態は、ホールでも再現できますが、パチは、ホールに入荷された時点でも検定を受けた時と同じ釘の状態と違うので、 ＞そのような改造行為では無い事を確認するために「承認や届けが必要だ」 なにを基準としての改造かが、不明です。 |
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| 【399】 | |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年06月20日 01時40分) |
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| これは 【396】 に対する返信です。 | |||
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＞瞬発で落とされた台は多数有りますよ ＞ちょこっと変えて再検定を繰り返して居ると ＞思いますがね なるほど。 しかし、事実がそうであるとなると、厄介なことに 出玉率制限を超えるか超えないかギリギリのラインの機種があることになりそうです。 するとそのような機種は、少々の釘調整でも出玉率が規定をＯｖｅｒする可能性があることになってしまいませんかね。 「普通の釘調整の範囲では出玉率が規定を超えることなどそうそう無い」と言う根拠が薄弱になってしまいます。 ＞開店時（検定時）の釘は店が調整 ＞最近はメーカーの技術者が調整するわけでは有りませんよね そうだ、ここ違和感感じてたんですよ。 私の以前聞いたことのある話では逆で、 「ホールは釘を触ってはいけない建前なので、新台時はメーカー側がすべて調整しなければいけない」 だったと記憶しています。 これ大間違い？ ＞物理的に再現不可能な物をどうやって再現するかって事です。 ＞何せ釘は0.01の精度ですから。 まあ誰が触るにせよ、実際0.01mの調整は人間業では無理でしょうしね。 その意味でどうしても「誤差範囲はいくらか認められる」としないと、 たとえ届出を出しても、曲がった釘を元に戻す調整さえ不可能。 ＞設定ですが、規則では付けても良いとなってます ＞ただ、高設定祭りなどのイベントは射幸心を煽る行為に他なりませんが、 これって規制されてるから、アンコウや海老、色とかを使うようになったんですよね？ 少し前までは数字を謳っても許す地域があったりして（さすがに今はなくなっているかと思いますが） 未だに所轄によってかなり判断がまちまちですけど。 それに「煽る行為」では無く「【著しく】煽る行為」が禁じられているはずでは？ （その【著しく】の判断基準が所轄によってバラバラ） 「煽る行為」が禁じられているとされてしまうと、 そもそもパチンコ自体が「射幸心を煽る」遊技機とされているんですから パチンコ店自体の存在が否定されてしまいます。 ＞釘は射幸心を煽るから開けと言う事や触る事は禁止、スロは煽っても良い。 ＞余りにも矛盾してませんか？ 話が違ってますよ。 「釘を触る」＝「射幸心を【著しく】煽る行為」 という話は出ていなかったと思います。 「釘」を変更することにより遊技機を「著しく射幸心を煽る」遊技機に改造する「恐れ」がある だから、 そのような改造行為では無い事を確認するために「承認や届けが必要だ」 と言う話だと思いましたが。 だから「釘調整」が「変更」であるなら「事前承認が必要」 「承認」無くして「釘調整」を行うのは「未承認変更」となるのではないのか？ と言う話だと理解してますが。 |
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| 【398】 |
RE:風営法の穴
┐(´д｀)┌ (2007年06月20日 01時34分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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＞業界の味方さん 自分的には法的な部分の規制と、それを厳密に運用しない理由とを突いてるとは思ってますけど。 でもまぁそろそろ終了させたら？もう意味無いような感じだし。 ほんとに工作員乙って感じだから。 工作員は何が何でも合法、警察は法に基づいて完璧に取締る組織にしたいみたいだし。 パチンコ屋が何より優先、店が良ければそれでいい。 BeginnerにとってGhostは今や神のように崇拝され、言う事は全て正しいかのような振る舞い。 |
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| 【397】 | |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月20日 00時11分) |
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| これは 【395】 に対する返信です。 | |||
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＞メーカーもその机上の理論で確率や確変、出玉を ＞予測していると考えなければなりません そうですね。メーカーも検定を通過させなければ、発売できないから、予測して当然ですね。 ＞実射試験は一応ありますよ ＞実際、10時間も実射しているかは知りません ＞例えば ＞１時間実射して出玉が何ぼだから計算上これ以上 ＞の出玉は出ないと言うように 重ね重ね、教えて頂き、有難うございます。 |
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| 【396】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年06月19日 23時14分) |
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| これは 【393】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆo さん 台の形式名を良くご覧になれば分かるかと 思いますが 瞬発で落とされた台は多数有りますよ ちょこっと変えて再検定を繰り返して居ると 思いますがね ＞釘調整は最初にメーカーがするのでしょうから。 ここで疑問、開店時（検定時）の釘は店が調整 最近はメーカーの技術者が調整するわけでは 有りませんよね、最近はやってくれないから この状態で再現する事はほぼ不可能な事なんですが ホールの釘調整が認定や検定時と違うから 違法だと、その理由は 認定の基準と違うと言われる方が居られるのが 不思議なんです、物理的に再現不可能な物を どうやって再現するかって事です 何せ釘は0.01の精度ですから それと 設定ですが、規則では付けても良いとなってます ただ、高設定祭りなどのイベントは射幸心を煽る 行為に他なりませんが、釘は射幸心を煽るから 開けと言う事や触る事は禁止、スロは煽っても良い 余りにも矛盾してませんか？ |
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