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| 【655】 |
RE:後先すみません
眠り猫 (2007年07月20日 15時07分) |
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| これは 【652】 に対する返信です。 | |||
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＞ これこそが、ボーダー論の肯定では？ボーダーがあてにならんのなら、スタート回数を調整しなくても２０００回ハマリで出なくなるのでは？ 僕が言いたかったのは遠隔などの内容的に確率を変化させる行為(違法行為)をしないのであれば、釘などでスタート回数を調整するしか他に手が無いが、スタート回数の調整だけでは、大当りの出方の調整はできないと言うことです。 決して、ボーダー論を完全に否定しているわけでは無いんですよ＾＾； ぼくとしては、”ボーダー論だけ”では分からないですよと言っているだけです＾＾ |
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| 【654】 |
RE:後先すみません
眠り猫 (2007年07月20日 14時57分) |
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| これは 【650】 に対する返信です。 | |||
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長期的に見ればボーダー理論もあっているとは思うんですが、確率が収束してくるのは、かなりの時間打ちこんだ場合です。 (二日や三日では収束しない場合もありますし＾＾；) その間に、釘の調整をしていなくても、自然と釘が変化してしまいます。 これは、玉が何度も当ったりするわけですからし方が無いことですが＾＾； それ以外にも、釘調整が入る場合もある分けですよね 平均スタート回数が、一定であると言う前提で何日も同じ台を打ち続けるならボーダー論も分からなくは無いですが、数時間で打つための台の選択に使ってよい理屈ではないと思われますね＾＾； ホール側が、釘調整の根拠としてボーダー論をあてにするのは、分からなくも無いですが(数日分のデーターがあるわけだから) ＞眠り猫さんの言う、ボーダーがあてにならんから違法行為をするホールもある。と逆の意見ですね。眠り猫さんのホールでは長期的にみて、本当にボーダーがあてにならんのですか？ そう言う風に言われると、ちょっと困るんですが＾＾； 僕が言いたいのは、ボーダー論で言うように よく回る台＝よく当る台 と言ったふうに素直な台ばかりなら、遠隔操作などと言うような違法的なことをしなくても、釘調整だけでイベント演出や利益確保が簡単にできるわけです。 何も遠隔をした方がいいとは言いませんが、釘調整だけでは利益確保やイベント演出などができない(期待できない)ので、安直な方法として確立を変更しましょうと言うのが遠隔操作をしてしまうホールの大概の考えだと思います。 僕にしても、遠隔操作が合法になり一般的(お客様の認識も含めて)に認められるようになれば、遠隔操作を導入してもらいたいですね＾＾； 釘帳を睨んで閉店後に悩んだり、調整の為に深夜まで残業と言う事も少なくなるでしょうし＾＾； ボーダー論と、前日・前々日位の平均大当り率と（メーカー発表の確率ではなく、その機種の）平均確率との差を織り交ぜて考えるというなら的を得ているかもしれませんが、ボーダー論だけと言うのは難しいと思いますよ＾＾； メーカー発表の確率では無くと、書いた理由はメーカーによって、発表した確率より明かに甘い物や辛い物があるからです＾＾； ちなみに、機種によっては、どう言う訳だか勢いがついてしまい、一日の平均確率が1/150近くまで降下した挙句２・３日確率が戻らないような現象をかます変な台も存在します・・・・・・・”！”が会社のロゴになっているメーカーなんてよくその現象を起こしています＾＾；(逆の場合もあり) |
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| 【653】 |  |
RE:後先すみません
もりーゆo (2007年07月20日 11時47分) |
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| これは 【639】 に対する返信です。 | |||
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＞釘調整は見せる行為であって活気を出すためには ＞出るように見せる必要がある ＞ただその台は出るかといえば ＞出るかどうか蓋を開けてみなければ分からないの ＞その上で調整は結果を伴って初めて出玉調整と ＞言える訳だから出玉を調整していると言うのは ＞貴方の勝手な思い込みだと言う事 単に言葉をはぐらかしているだけにしか見えないというのが正直な感想です。 私や小事より大事さんは 「釘調整が出玉率に影響がある」といいたいのです。 なにも、「釘調整で出玉数を自在に調整できる」と言っているのではありません。 「出玉率は結果に過ぎない」 だからと言って、出玉率に対する規定がある以上、出玉率がどうであっても良い訳じゃない。 いくら蓋を開けなければわからないといっても、 調整の時に何の期待値も考えずにしている訳ではないでしょうに。 期待値としての上げ調整下げ調整も全く出来ないとでも仰りますか？ それが出来るのであれば、性能に影響を与えていると言えるのではないのでしょうか？ 「回転数が変わったところで、出玉率にはたいした影響はない」 ならばアタッカー周りは？ 最大限に寄りと入りを調整し、余剰入賞しやすくすれば １Ｒの大当たり動作でおおむね１０個を超えるような調整が可能なのでは？ 「釘調整でそんな遊調整は不可能。違法な釘曲げでもしないと無理」 誰が、その違法な釘曲げと、釘調整の判断をするのか？どう担保されるのか？ 「条文の上では違法だが、いちいち検挙していたら、ホールが営業できなくなるのが明らかだから放置」 なのか？ 「『建前ではあるが』釘調整は変更ではないので、何も法に触れることは無い」 のか？ 「『実態としても』性能に影響を与える恐れは全く無く、違法性は無い」 のか？ しかし、 性能に影響を与える恐れが高い部品として「遊技くぎ」が明記されており、 『実態として』入賞口への入賞のし易さ、玉の動きに大きな影響を与えるであろう 「釘の傾き」を変える行為が 性能に影響が無いとするのは、理屈として正しい解釈とは思えません。 「スロットの設定」を引き合いに出されますが、 なにも「調整することそのものが違法」と言う訳じゃありません。 「スロットの設定」はその全ての設定に対して試験が行なわれており、 ホール側で設定変更の操作だけで規定を逸脱することがないと判断できます。 「パチンコの釘調整」に同じことが言えるのか。 『現実として』はあらゆる釘調整を織り込んでの試験など到底不可能です。 ただ、『建前として』（出玉率以外の）規定に触れない範囲での釘調整は 全て織り込んで試験を行なっていると言う解釈である 可能性はあると思います。 釘調整が合法とされるには、 どこかに『建前として』の解釈が無ければ合法とは成りえないと思うのです。 実際の話、スロットだって「建前」ですね。 試験時の遊技方法がある程度指定されていますが、各成立役は偶然に結果に過ぎませんし 同じ回数ボーナスなどが成立したとしても、その順序で結果が変わることもあります。 遊技方法で著しく変わるものも、遊技方法を規定するが故に、裏を掻いて、実際には１２０％以上の出玉率を実現したりしてますし。 （リンかけなんか本当は出玉率130%ですものね） 法は、不合理だろうが、裁判所の判断があるのでもない限り、 条文に触れないようにするのが基本でしょう。 現実的じゃない場合は、何らかの法解釈等によって 合法あるいは違法行為が無い理屈を作った上で可としていると考えています。 極論「法に不備がある・現実的ではない」ことだけでは 「釘調整が違法ではない」理由としては不十分と思っています。 |
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| 【652】 |  |
RE:後先すみません
目押し初級 (2007年07月20日 01時29分) |
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| これは 【650】 に対する返信です。 | |||
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ついでに、もう一つ。 眠り猫さんのレスより、 ＞何日も出続けている台は出るのを止めたいが、確率をかまうわけにはいけないので、スタート回数を調整するしかないわけです＾＾； これこそが、ボーダー論の肯定では？ボーダーがあてにならんのなら、スタート回数を調整しなくても２０００回ハマリで出なくなるのでは？ ホール、業界関係者の意見は意味の濃いものが多々あり、とても参考にさせてもらっています。我々客側の意見よりも、関係の方達の意見は当然、業界のイメージを印象付けるので、どうか分かり易い回答をお願いします。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【651】 | |
RE:後先すみません
もりーゆo (2007年07月20日 01時27分) |
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| これは 【636】 に対する返信です。 | |||
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＞検定での試験の結果としての出玉率をその規定の範囲内に収めなさい、 ＞と言うのがその試験の意図する所だと思いますが。 まず、出玉率の許容範囲（1時間で3倍、10時間で1/2〜2倍）については 「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行規則」第九条に 「著しく射幸心をそそるおそれのある遊技機の基準」として明記されています。 「試験合格基準」ではありません。 遊技機の検定については 別に「遊技機の認定及び型式の検定等に関する規則」 にて規定されています。 ３倍、１／２〜２倍 と言った数字は同じですが、 「施行規則」での記述が試験基準として書かれているのであれば、 「検定等に関する規則」で改めて規定する必要はありません。 「試験基準として書かれている」として 「試験通過後の現にホールに設置した遊技機には関わりが無い」 と考えるのはおかしいと思います。 ＞かなりアバウトなものだと思います。 「概ね」と言う言葉が付いていてアバウトだった表記を わざわざ「概ね」と言う語句を外し、厳しく制限するように改めています。 アバウトはアバウトなりに、その規制を適用する意図を持っているのです。 ＞出玉率は厳密には設定不可能だけと、範囲内に収めることは可能だと思います。 逆に、釘調整を以って、その範囲外に逸脱させることが不可能であることを どう担保できるか。建前だとしても何かしらでそれが担保されている理屈が無ければ 「無届けの釘調整」は違法だということになると考えられると思うのですが。 |
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| 【650】 | |
RE:後先すみません
目押し初級 (2007年07月20日 01時10分) |
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| これは 【619】 に対する返信です。 | |||
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眠り猫さんに、質問です。 ６１９より、 ＞そもそも、偶然性というものは、理論や計算式道理に行かないから偶然なわけですよね＾＾； ＞（羽物などは別ですが＾＾；） ＞ボーダー理論が完璧でも、スタート回数１回で当たる場合もあるし ＞逆にどんなにスタートがよくても、２千回はまりなどと言うことは十分にありえます。 １回転でも、２０００回転でも内部的な大当り確率は、決まっているので、試行を重ねれば概ね、その機種の大当り確率付近になるのが、ボーダー論です。 理論や計算式道理に行かない狙えない偶然の大当りを求める為、１回転でも多い抽選機会を得られる台を打つのもボーダー論です。 何故、ボーダー論に否定的なのですか？ ＞ボーダー論だけで、パチンコの確率がすべて分かるなら、遠隔操作などの違法行為をやるホールはいなくなると思いますよ＾＾； 以前、近所のホールの看板機種は回りが良い台は、大当り確率が激悪で、でも回るから稼動が良くて回収台になってました。回りが普通や以下の台は通常範囲の大当り確率でした。そのホールの常連は皆、回る台はやらなくなり結果として、やる台が無いからホールを去りました。遠隔では無かったようですが、裏物だったそうです。 これは、ボーダー以上に正規の台を回る調整にしては、利益が取れないことで、ボーダー論があてになるから違法行為をした、と解釈してます。 眠り猫さんの言う、ボーダーがあてにならんから違法行為をするホールもある。と逆の意見ですね。眠り猫さんのホールでは長期的にみて、本当にボーダーがあてにならんのですか？ |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【649】 |
RE:後先すみません
難難難 (2007年07月20日 00時28分) |
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| これは 【648】 に対する返信です。 | |||
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仰りたい事は分かりますが余り熱くならずに・・ それはさておき、私は日頃この板を拝見させて頂いてるのですが、ホールの幽霊さん、眠り猫さんのいい分は大体自分達の業界を擁護してますよね。 何処かのスレで「業界の不透明さを失くそうと努力〜」と仰ってましたが私には未だにその努力のかけらも見えません。あなた方の大事な仕事ですから擁護するのは勿論構わない。 ただ、何をもってそんなに自身ありげに専門的なことをこの場でいえるのかなと・・・ 少し不信感を持ってしまうのは事実です・・・ 喧嘩を売ってるわけではないのであしからず・・・ |
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| 【648】 |
RE:後先すみません
小事より大事 (2007年07月19日 22時58分) |
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| これは 【639】 に対する返信です。 | |||
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ハードウェアに変わったから無茶な出方しないんでしょ？ それとカウンター時間と何の関係があるの？ 意味が分からん。法改正と技術進歩によって仕様が変わるのは当然。 それでも基本的にはスタートに入った瞬間に当否が決まる。それだけ。 小難しい知識並べなくてもいいから。何が言いたいのかさっぱり分からん。 論点ずれるからもう良いよ。この件触れなくて。 釘調整が見せる演出に過ぎないのは分かったから。何回同じこと書いてるの？ ココの中の人が多くの疑問を投げてるのにそれは答えないで、こんな下らない事何度も書かなくて良いよ。 自分で書いた事が矛盾してる事に気付いてる？ 【５９７】で自分で書いてるでしょ？1日や数日単位でなく設置期間全体を通しての話だと。 純Aの設定１が万枚マシンであり続けるのか？設定６が逆万枚マシンであり続けるのか？ ボーダー割れした調整をしてある台が、ずっと出続けるのか？ 【６１２】で貴方の矛盾してる点をまとめてあげたんだからさ、否定してみたら？ 自分で書いた事ぐらい責任持てよ。 挙句の果てにしばらくレス出来ない？十分期間開いてたから、一々言わんでもええよ。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【647】 |
RE:風営法の穴
二郎長 (2007年07月19日 22時22分) |
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| これは 【642】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは。 小デジタルではなかったと思いますが、台によって色々あるようですね。 おそらくそのどれかだろうと思います。 何度もご返答して頂き、とても勉強になりました。 どうもありがとうございました。 |
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| 【646】 |
RE:風営法の穴
あさがお (2007年07月19日 20時44分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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昔、目安箱ってのを設置したときの話ですが 入ってたのは もっと出るようにしろ-＞出るはずなんですが が殆どでしたね 酷いのが もっと当たるように確率を上げろ-＞できまへん 釘を開けろ-＞あんたの打って居た台へそ11.75なんですけど 10万負けた返せ-＞返せませんよー もう終了したトピですが、ある方がコメントしたものです たしか、少ないお金でたくさん遊んでもらうのが理想でしたよね？ しっかり１０万負けてる客がいるじゃないですかｗｗ それとへそをチョっこと開けて、回らない台を作るのが得意そうだし ２枚舌？ |
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