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| 【345】 |
RE:風営法の穴
業界の味方 (2007年06月14日 10時58分) |
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| これは 【342】 に対する返信です。 | |||
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性能についてですが、ギャンブルの機械としてでなく遊技用機械として考えてみたらどうでしょうか？ パチンコは「玉が釘に当って方向をかえながら落下していくさまを見て楽しむ遊具。途中のはずれ以外の穴に入ったらら何発か払い出しがあり、追加して楽しむことが出来る」 元々、セブン機にしても大当たりすれば投資の何倍になるでなく、入賞しやすい状態にしますと言うことでしかない。 つまり、釘の間を玉が通ってどこかに入賞するかもしれない状態であればいいと言う大前提が、今だ業界、国にあるのではないでしょうか？なぜならパチンコは賭博ではないのだから....... |
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| 【344】 |
RE:風営法の穴
┐(´д｀)┌ (2007年06月14日 04時08分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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あなたは対役所に仕事で対応した事あります？ 役所相手にそんな事言ったら、怒られちゃいますよ。私が実際に怒られましたから。 【「必要が無い」と明記された物以外は届けが必要だと考えろ】と。 あの・・・調整する事が合法だと主張されるのに、証明できないのは何故ですか？ 調整しても合法だと考えるなら、その考えの根拠そのまま当てはめれば合法を証明できるはずです。 それに私の主張から考えれば、警察は合法とはいえないとする証明は出来ると思いますよ。 違法合法は一方的に決め付けられるものですが。最終判断は司法ですけど。 摘発された店も合法だと思いながら行っていた店もあるかもしれない。 「この程度までなら」って考えは合法だろうって考えてると思いますから。それでも一方的に摘発されます。 ＞調整してないと判断してるなら、法で釘調整を一切禁止する意味がないと思います。 意味がわかりません。「法で釘調整を一切禁止する意味がない」ってのが。 法で禁止なんですか？釘調整は禁止ってのは見た事ないですけど。 私は複合的に考えて違法と判断してるのですが。 「パチ屋は許可事業ですから、当局はその営業全てに責任が有るんですね。責任があるからこそ その状態を確認し監視する義務があるんです。違反の無いように逐一チェックしなければならない」 「書類が出ない店は調整していない。調整する意思も無い」と判断します。 だから客からクレームが入れば検査に行く。些細な事なら眼を瞑るよう【ですが】、明らかに酷いと摘発されるじゃないですか。」 些細な事なら眼を瞑るよう【ですが】って書いてるでしょ。 現実の話、眠り猫さんのホールでも「見なかった事にするから直せ」と言われてるようですし、 近所の確実に挟まる調整してた店も警察の立入検査の後日から、挟まらないように直して営業してる。 実際問題、警察・Ｐ店・政府・総連等の様々な組織が絡んでます。 過去から現在に至るまでの歴史的背景もあります。利権もあります。 違法でも摘発しないなんて事は幾らでもあります。公然の秘密も沢山有ります。 あなたは警察が違法な事は全て摘発し、厳格に法を適用してると思ってるのですか？ 法を解釈すれば違法であっても摘発もしないし、そこにあまり触れない。様々な絡みがあるから。 だから憲法９条と同じって言ってるの。もう一度書くけど 「変更届が提出されない＝変更していない。→警察の見解は調整していない事にできる。 よって諸元表の通り＝摘発されない。→通報が多くあれば無承認変更で摘発（検査している事をアピール）」 「本当は弄っているけど、弄っていない事になっている」 ホールや客の声は聞こえない。県警レベルで何か発言しようが「知らない」 ホールが「現実に弄ってるのに、摘発されないから合法」と言おうが 客が「くぎを弄る事は違法」と言おうが、県警がオフレコで何を言おうが、 警察庁等の国家機関は【釘は弄っていない】とする。それで通す。 これならどちらの意見にも対応できる。→警察の都合が良い様に法を利用できる。 法解釈の問題と現実は違うもの。 現実に行われそれが摘発されないからといって、その全てが合法ではない。 法で禁止してオフレコで許す。これが現実だと思ってる。これが一番権力を誇示できるし。 それにね、合法とする法的根拠をなぜ何時までも書かないの？ 言う事には反論してくるけど、根拠纏めてくれっていうと何故スルーなのか。 【３３４】でアイカランバさんも聞いてんですよ。。 スルーなの？確かに参入しづらいと思うから、【３３５】で書いた。 合法とする法的根拠を判りやすくまとめてよ、 |
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| 【343】 |  |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月14日 01時41分) |
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| これは 【342】 に対する返信です。 | |||
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＞【届けを必要としない物】はそれを限定しているのですから、それ以外は届け出なければならない。 ＞【届けを必要とする物】に記載が無くても、【必要無い物】には記載が無い場合、最低でも当局にお伺いを立てる必要があるのです。 届けを必要とする物、しない物は考え方によっては膨大な数あるので、通常は、届けを必要とする物しか重視しません。 ＞あなたの理屈で行くと、「釘調整しました。違法かどうかは警察が調べてくれ。それまではこの状態で営業するよ」 ＞って事になると思いますが、当局はそれでは駄目なんですよ。完全に法に適合してる事が証明されたもので無いと。 意見が違うので、互いに真意が理解されないですね。私の理屈ですと、通常の釘調整は違法かどうか調べてもらうものではなく、それまではこの状態で営業するよなんて開き直る行為でもなく、当然合法と思っている。 それを、違法と一方的に決め付けるなら、釘調整する方達を納得させないと意味ないと思うし。 又、完全に法に適合してる事が証明、なんて、簡単にはホールには出来ませんよ。もちろん、警察でも出来ません。 ＞「書類が出ない店は調整していない。調整する意思も無い」と判断しますよ。 いや、釘調整してると、思っていると思いますよ。調整してないと判断してるなら、法で釘調整を一切禁止する意味がないと思います。 ＞それを元の釘の位置から釘を変化させれば、上限か下限のどちらかの数値は諸元表に記載された数値を超えるのでは無いでしょうか。 再度申しますが、出玉率の上限・下限を越えないのを、釘調整と解釈し、越えるのを違法行為である釘曲げと解釈してます。 ┐(´д｀)┌ さんの文から、引用及び編集します。 「パチ屋の営業全てに責任が有り、その状態を確認し監視する義務があり、違反の無いように逐一チェックしなければならない当局が、書類が出ない店は調整していないし調整する意思も無いと判断し、些細な事なら眼を瞑るようです。」この内容ですと、根本的におかしいと思います。 そもそも法規制の意味とは、その行為の抑止力になったりしますが、釘調整は抑止されてません。また、ホールに対しても通達がされて無いのは、おかしいですよ。 |
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| 【342】 |
RE:風営法の穴
┐(´д｀)┌ (2007年06月14日 00時42分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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＞目押し初級さん 恐らく「推定無罪」ってことだろうと思いますが、 パチ屋は許可事業ですから、当局はその営業全てに責任が有るんですね。責任があるからこそ その状態を確認し監視する義務があるんです。違反の無いように逐一チェックしなければならない。 ホールが独断で調整していては、それがどの状態なのかわからない。 あなたの理屈で行くと、「釘調整しました。違法かどうかは警察が調べてくれ。それまではこの状態で営業するよ」 って事になると思いますが、当局はそれでは駄目なんですよ。完全に法に適合してる事が証明されたもので無いと。 だからこそ変更承認の手続きがある。 「届けなくても良い物」に記載されていない物は、届けなければならないんです。 【届けを必要としない物】はそれを限定しているのですから、それ以外は届け出なければならない。 【届けを必要とする物】に記載が無くても、【必要無い物】には記載が無い場合、最低でも当局にお伺いを立てる必要があるのです。 でも当局にそれが提出される事は無い。なら当局はどのように判断しますか？ 「書類が出ない店は調整していない。調整する意思も無い」と判断しますよ。 だから客からクレームが入れば検査に行く。些細な事なら眼を瞑るようですが、明らかに酷いと摘発されるじゃないですか。 性能に関しても、１時間連続で玉を発射するのを１０回行った平均が、認定試験時で賞球口に１００個入った。 それを開けて２００個入るとか、締めて５０個入る。それは明らかに賞球数が変わってくるんですね。 大当たり回数は判りませんが、少なくとも賞球数が変化してくる。 「入賞する事が出来ない入賞口」はそもそも遊技機の規定で「有ってはならない」存在なんです。 それを意図的に作成すれば「遊技機の釘を曲げる事によってそれを作成する改造」を施した事になる。 あなたが狭い意味で捉えるのは結構ですが、法には「性能」と書かれていますので、「すべての性能」が適用されます。 意味を限定する場合は「〜の性能」と書かれるか、「〜の場合はこの限りではない」や「〜に限る」と注釈が付きます。 最後の２行ですが、 諸元表に調整幅が記載されていない場合、釘の角度は限定されます。（１点しか仕様に無いからです） 認定試験を受ける際に性能等の書類を提出するようですが、出玉の性能もあると思います。 それは１０時間試打した場合の出玉も規定があるからです。 当然、幅があると思いますので、その限界値が記入されると思われます。 それを元の釘の位置から釘を変化させれば、上限か下限のどちらかの数値は諸元表に記載された数値を超えるのでは無いでしょうか。 逆に言うと、それを変化させられなければ、釘を調整する意味は何でしょうか。 基準の出玉率って法規の出玉率の事を言ってますか？ 法で規定された出玉率の範囲内で収まれば良いのであれば、何でもOKですが。 法規の範囲内なら羽根物でも、１０時間打って約６万発手元に残ります。（２倍に満たないです） 認定試験時に提出する諸元表に釘位置があり、性能表も提出するわけですが、記載される出玉性能が max６万発、min３万発って記載されると、記載される釘位置ではどちらも不可能な数値の書類になると思われます。 そもそも、上限下限があるかは不明ですけど。記載される釘位置で○○個±●個の範囲との記載なら通用する書類ですが、 出玉＝７．５万個±４．５万個で書類が通るのか！？現実不可能な数値としてアウト？ まぁ、それでもOKなんだよね。問題なしって解釈だから。 性能の変化では無いって事ですか。ふ〜ん。 |
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| 【341】 |  |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年06月14日 00時41分) |
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| これは 【338】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん すみません 私の書き方に問題があるのか どうも質問意図がずれて伝わってしまうようで 聞きたかったのは かのサイトで紹介されている、 行政等から公開されているものとして挙がっている （今回参照した「諸元表」等の）資料がでっち上げの可能性があるのか？ と言う話でしたので。 とりあえず、「諸元表」を参照した 「風俗営業等の規則及び業務の適正化等に関する法律に基づく許可申請書の添付書類等に関する内閣府令の一部を改正する内閣府令案等について（2004年1月7日付案）」の新旧対応表 については、日遊協でも公開しているので問題はなさそうですね。 http://www.nichiyukyo.or.jp/news/kisokukaisei.html 事件記事やその解説などは、記事を書いた人物の個人的な解釈等が入るのは当然なので 正しく無い可能性があるのは理解できます。 ＞「遊技機の認定及び型式の検定等に関する規則」 ＞の7条をお読みになると分かると思います ＞少なくとも諸元表は保通協の検定における物で〜 「諸元表」は基本的には、型式試験の際に保通協に提出するもので、店あるいはメーカーから、公安委員会に直接提出されるものでは無いこと 一応読んで理解はできました。 そして現実として例外（公安委員会に直接提出される）のケースは 先ずありえないことも想像がつきました。 ただ、何れにせよ、保通協に提出し、その機器が試験を通過した 「諸元表」は「認められた仕様」を示すことになるとは言えますよね。 諸元表だけではなく ＞ロ 遊技機の構造図、回路図及び動作原理図 ＞ハ 遊技機並びに遊技機の部品及び装置の構造、材質及び性能の説明を記載した書類 ＞ニ 遊技機の写真 ＞ホ 遊技機の取扱説明書 を含めての話ではあるでしょうが。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【340】 | |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月13日 23時46分) |
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| これは 【339】 に対する返信です。 | |||
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送信ミスの為、続きです。 私が３３６で意味がわかりません。といったのは、以前のレスで下記のように答えているのに、いったい何が聞きたいのか？この文の真意がわからない、と言う意味でした。 |
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| 【339】 | |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月13日 23時42分) |
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| これは 【337】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん、」こんばんは。 １０時間規制があるのは、少しだけ知ってましたが、ここまでは知りませんでした。ありがとうございます。 私が３３６で意味がわかりません。といったのは、以前のレスで下記のように答えているのに、 ＞＞なるほど、開け過ぎも問題有りですね。 ＞だからあなたの解釈する基準は？ 開け過ぎでも、規定の範囲の出球率かつ、ある釘を開けたため周囲の釘との間が狭くなり玉が通過できなくならなければ、問題無しと思います |
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| 【338】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年06月13日 23時33分) |
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| これは 【325】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆo さん ありえます 遠隔事例で関係者から聞いたと言ってました 公判になっていないものの詳細が警察以外に 分かるはずが有りません それを関係者に聞いた事実だと信じていると 言っていたので脚色もしくは創造がかなりある と言う結論に達しました それと 申請書にある1条、7条関係の部分 「遊技機の認定及び型式の検定等に関する規則」 の7条をお読みになると分かると思います 少なくとも諸元表は保通協の検定における物で 所轄や店が受理するものでは有りません |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【337】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年06月13日 23時17分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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（ニ） 遊技球の試射試験を１０時間行つた場合において、獲得する遊技球の総数が発射させた遊技球 の総数の２分の１を超え、かつ、２倍に満たないものであること。 と言う規定を簡単に分かるように書くと 羽物で最低の出玉を実現するには 10時間で発射される玉の総数は60000発です 10時間で単純には30000発出玉があれば良いと既定していると考えると 規定により60パーセントは役物作動による出玉 18000発は役物、その他入賞口によるものは12000発 3発戻しとして総入賞個数は4000発そのうち 役物内に入る玉は連続作動による出玉では無いから4000発に含まれる 60000発発射して4000発入賞というと15発に1発になるが その他の入賞口や羽に入ると15発有るとすると 入賞率が1/20としても200発分（約発射数の300発に1個） 200発*15＝3000発 4000から3000発を減算すると1000発 60000発発射で1000発始動口入賞するとすれば 単純計算で60個に1個、1000円で250発だから 4発入賞すれば楽々クリアできる 計算上の性能はこれで妥当 単純化したモデルですけどこれが性能です ご自分でも計算してみてください計算違いはご容赦を |
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| 【336】 | |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年06月13日 22時57分) |
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| これは 【324】 に対する返信です。 | |||
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＞違法で無い事を担保するのに、摘発側が違法な状況を確認？ ＞で、証拠が掴めないから著しいものしか摘発できないって事？ そうじゃないです。私は、違法（有罪）か合法（無罪）のどちらかハッキリさせるには、無罪を証明するのではなく、有罪を証明するもんだ、と思ってます。 ＞規定に反しない範囲で変更する事が合法であるなら、変更届を提出すれば承認されるはずです。 多分、警察から釘調整をする場合は、「変更届を提出する事」という通達がされて無いからでは。なんらかの、通達が有ればホールは、日々の釘調整の度に届け出してると、思います。 ＞＞限りなく１００％に近くても完全な１００％ではありません。これがキーワードと思ってます。 ＞これの見解を詳しく書いていただけます？ 釘を大きく開けても、限りなく１００％に近い確率で出るでしょうが、完全な１００％ではありません。だから、台の性能を変えてない。釘曲げで入賞不可のケースは、本来なら受けられる払い出しや抽選機会を１００％失うので、台の性能を変えた。 ＞私は出玉に影響がある時点で、性能に変化があると思うのですが。 ただ単に、私の意見は┐(´д｀)┌ さんと違って、出玉に影響があっても、この場合の「性能」に変化は無いと思ってます。例えば釘調整を連日しないでも、出球はバラツキ出玉性能は｛確定｝できないが、玉を入賞できなくする釘曲げでは、入賞できない事が｛確定｝できるので、性能変化した、と解釈してます。 広い意味で捉えれば、多くの項目が、性能に成りますが、ここでの「台の性能」については、私は狭い意味で捉えてます。 ＞調整の範囲が認定時に記載されていなければ、標準状態を基準に上限下限が計算されると思うんです。 ＞そこから釘を変化させれば、上限か下限のどちらかが、その数値を超えると思いますが。 すみません、これ意味がわかりません。教えて下さい。 |
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