テーマ別掲示板談話室世捨て人ＶＳマジプロ２ページ | P-WORLD パチンコ・パチスロ機種情報

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【97】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２白コタ（2007年11月10日 00時10分)
世捨て人さーーーん(つД｀)　ここ、「前振り」だったのですねぇぇ？【91】の「ひとりツッコミ」に笑いながら、現在泣いているのですが～…━(ノдヽ)━（←すでにつまづいているバカ）こちらがわかりません...... ＞でも、ここに入る値が「9」では、決定的な問題が生じます。この機種に関していえば。＞理由は後述ということで。。。「タイミングの分布」が何通りであるかは、私もいくつでもいいと思っているのですが。後述ですね？　くぅ～...待ちます。【46】・・・マジプロさんの「運動場のトラック」での例えですね？これもどこが間違っているのか、私、わからないんですよ。そのまま素直に読めば、始点が不明な場合は答えは求められないのではないのですか？【85】・・・羽根開放が何種類で振り分けは何％ずつなのか、かなり打ち込んだ方の実戦データなり、解析が手に入れば、即、解決するんですよね・・・。ネット上のみになりますが、ちょっと探してみますね。(^ω^) ＞「さ氏」はこの機種が「完全にデジパチである」とは述べてはいなかったはずです。＞それは同様に「さ氏」自身も何度も否定していたはずです。これは本当に「さくらんぼうさん、ごめんなさい(´；ω；｀)」です・・・。

【109】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
さて、以上の説明だけでは、実は「どこに決定的な問題」が有るのかは多分分からないのではないかと思います。まあ、実際に説明してきたのは「攻略はできない」という事実だけですし。「攻略法」としては成立できない(「2・～」の項ですね）、という事は説明できているかとは思いますが実際に当たりが（攻略、という程）狙えるわけでも無ければ、それほど期待値が削れているというわけでもない。。。。じゃあ、別に「9」でも良いんではないか？という話になるかと思いますがこれ以上は、「機種そのものの“挙動”との整合性」という話になりますのでそれはまた後日。。。と言う事で。とは言え、週末は地味に忙しいのでちょっと間は空くかもしれませんが（笑）＞【46】・・・マジプロさんの「運動場のトラック」での例えですね？＞これもどこが間違っているのか、私、わからないんですよ。＞そのまま素直に読めば、始点が不明な場合は答えは求められないのではないのですか？とりあえずこれだけ答えておきましょう。＞始点が不明な場合～これは「＝抽選開始前の状態」という条件を指します。つまり何も始めてないんだから、何も決まるはずが無い。と、言うことを述べているだけでこの例え自体に「さしたる意味は無い」という事です。「2回目の抽選結果が限定」されるためには「1回目の抽選結果が確定」していなくてはならない。「話を始める位置」自体がごまかされているわけです。つまり、平たく言えば「論点のすり替え」です。ただそれだけの話ですよ。＞100メートル先から直径1センチの的を狙おうが、10センチ先から直径1メートルの的を狙おうが＞「やり始める前」には結果は確定しない。＞結果はある程度予想はできるというかもしれないが、実際にやっているわけではないんだから＞それは「事実」ではない。この話に何か「特別な意味」が内包されていると思いますか？そういうことです。
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【108】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
ちなみに「狙えた結果」が「9分の1」だとするのならば、一回の抽選での期待値の上限は「着弾予定地点が9通り」だとするのならば、100％完全に狙えたと仮定して「最初の抽選と次の抽選、両方の期待値が（可能性のMAXである）9分の1」である必要がありますが実際には100％では狙えないということを含めて、あの実践結果自体が「ただ引き強」であると断言できます。だから、例の守山さんの「攻略論」自体は、気のせいであると言える訳です。なお、ここでは便宜的に「2回目の抽選は消滅」と記していますが、実際には「保留玉」自体は残ったままなので抽選自体は発生することにはなります。が、それは「高期待値が約束された」抽選なんかではなく「再び12分の1の可能性」を引き当てる作業から。。。と、言うことになりますね。要するに、「1回目の抽選が当たった」という条件の時に「高期待値の抽選」－「12分の1の抽選」この差の分だけ、全体の期待値が低下するという結果になる訳です。そして、よく考えれば分かるかと思いますが、「着弾地点が9箇所」という前提では「実際に棄損する値」自体は非常に微々たる物です。殆ど「気のせい」といっても差し支えない程に。計算上は確実に減っているのですがね。そして、「9分の1」を狙うという作業をいくらしても、「攻略効果など無い」というのも事実です。

【107】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
この傾向は「着弾予定地点」が限定されればされる程、顕著な物となっていきます。その一番極端な例が、「着弾予定地点が1箇所のみ」というパターンですね。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃１│２│３│４│５│６│７│８│９│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫　　　　 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　期待値上がる（MAXほぼ100％） ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値（12分の1のライン） ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　　　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　期待値下がる（MIN0％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ 再び、同じような図が登場しましたが、「着弾予定地点が1箇所のみ」である場合は「１」のエリアから演出が始まらない限りは、当たる可能性自体がありません。そして、「どこの着弾するのか」自体は（1箇所なんだから）既にほぼ決定しているのでそれが再び「１」から演出が始まる位置で無い限りは、「2回目の抽選」には「当たる可能性」自体が発生しません。「高期待値」の抽選の後に、必ず「高期待値」の抽選が再び発生しない限りはこの台において「攻略」などできない筈ですが「攻略できる」可能性として、このパターンで考えられるのは「1回目の抽選でほぼ当たるタイミング以外では、2回目の抽選で当たる可能性は発生しない」。。。という事実だけです。「1回目の抽選が当たる」場合には「（ほとんど当たることが確定している）2回目の抽選は発生しない」平たく言えば「丸損」です（笑）

【106】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
個別の抽選自体は「どんなに（演出開始時の）着弾予定地点に偏りが有ろうが（それが恣意的なものでなければ）演出開始地点が均等ばらけているなら、結果として均等な結果になる」これは実際にマジプロさんが下で述べたものです。これ自体に異論はありません。逆を返せば、演出開始地点そのものが「均等」でなければ「均等な結果」などというものは出てはこないんですよ。では、「2回目の抽選」なるものが、どのような「条件」で始まるのか？それを考えれば、おのずと答えは出てくるはずです。まず、この機種全体では「攻略できる」という前提が無ければなりません。これは「最初の抽選が外れた場合」にも、「次の抽選も高期待値でなければならない」ことを意味します。この条件自体は「最初の抽選が当たった場合」においても、もちろん有効です。そしてこの場合は「2回目の抽選」自体が「（“2回目の抽選”という条件では）行われない」ことを意味します。つまり「2回目の抽選全体の可能性」の中から、「高期待値であることが確定している」1部分のみが「ぽっかりと抜け落ちる」という事になります。上がったり下がったりする事で、トータルとして「12分の1」になれるはずの可能性のうちの「上がっている部分」のみが実際に間引かれている。つまり、その分だけ実際の大当たり期待値自体が下がる、という事になります。個別の抽選期待値に差がある(。。。そして攻略できる）という前提では、「2回目の抽選」自体は「所詮は出涸らしの部分」しか残らない、という訳ですね。

【105】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
以上の条件で行われる「抽選」を、非常に大雑把に図解で示すと以下のようになります。所詮は出来損ないのAAですので、分布割合とかには目くじらを立てないようにお願いします。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃１│２│３│４│５│６│７│８│９│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫　　　　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃ ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　期待値上がる（MAX9分の1） ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値（12分の1のライン） ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　期待値下がる（MIN0％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ この図で考えた場合、「当たる可能性が高いタイミングを狙う」とは、すなわち「１・３・４・６・７・９・10・12」の位置を狙う、と言い換えてもいいかと思いますがその結果として、残念ながら外れてしまった場合の「次の抽選開始ポイント」が「２・５・８・11」から始まるようでは「　攻　略　し　て　い　る　と　い　う　意　味　自　体　が　無　い　」と、言うことになります。「最初の抽選」での「高期待値」が「次の抽選」での「低期待値」によって、全て「相殺」されている訳ですから。つまり「攻略できる」という事実を示すためには「最初の抽選結果（実際の着弾予定地点）」から一定の時間を置いて始まる「次回の抽選」の「抽選開始ポイント」の分布（平均）自体が「12分の1」より高い位置にあるという必要がある訳です。この「事実」を踏まえて、「2回目の抽選」というものが、一体どのようなものなのかという事を改めて考えて見ましょう。
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【104】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
・まず前提条件として、ベロ入賞から一定時間（9通り）を経た・9箇所(これは、Vゾーンからの位置関係が同じではない場所）に着弾するものとします。・とりあえず話を簡潔にするために、各時間の選択率は全て同一とします。・イレギュラーの可能性を考えると話が煩雑になるので、とりあえず・着弾地点から前後5度のみが入賞可能範囲であると仮定します。以上の条件で、とりあえず「ある抽選」が発生したとします。何回も何回も抽選を繰り返して、その平均をとった場合は、この機種ではその値は回転体の構造から「約12分の1」となることは、敢えて言わずともお分かりでしょうがその中の「ある一つの抽選」のみに着目した場合、それは若干変化します。着弾する可能性のある範囲自体は「36箇所（便宜的に、36コマとします）」に対して当たりの可能性のある範囲は、「3箇所（同じく3コマとします）」。つまり、着弾する可能性のある範囲（36コマ。同一構造×3なので、実質12コマ）に対して実際の着弾できる範囲として指定されているのは、わずか9通り（便宜的に9コマ）しかない訳です。つまり「ある一つの抽選」のみに着目した場合 1・最高で9分の1（着弾予定地点に「当たり」が含まれている場合） 2・最低でゼロ％（着弾予定地点全てに「当たり」が含まれていない場合）という様に、「個別の抽選ごと」に対しては、その一つ一つにいちいち「期待値の変化」というものが発生する訳です。それらの「期待値の変化」という物を、全てひっくるめて無作為にデータを蓄積した場合に初めて「見た目通りの期待値」が得られるという事なのです。

【103】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
。。。じゃあ、なぜ「当たり期待値そのものが棄損する」という結論に至るのかを説明します。最初に確認しておきますが、ここで「大当たり期待値そのものが棄損する」条件というのは「ある一点を意識的に狙うことによって、全体の大当たり期待値が跳ね上がる場合」のみです。つまり、「攻略効果」そのものが大きければ大きいほど、「全体の大当たり期待値そのもの」が（特に狙うということをしなければ、見た目に対して）低下する、という事です。つまり「攻略効果がある」という「打法」が存在するのなら、それに「効果」に比例して「見た目の印象よりも、（普通に打てば）当たらない」という事実（矛盾）がある、という事です。つまり、普通に打って「見た目通りに当たる」と言う事実さえ、実践（データ）で証明できればこの台には「攻略法」などというものは存在しない（あっても「攻略」できる程の効果は無い）。。。と、証明できる訳です。
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【102】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
＞白コタさん、こんにちは。お互い、時間がかみ合いませんね（笑）私は貧乏暇無し。。。と、いう訳でもなければ、四六時中忙しいって訳でもないのですがたまーにこういう時期もあるんですよね。。。イキナリ訳の分からない質問攻めが入っているようですが、これはそのまま使えそうなので利用させてもらいましょうか。本当は「1・～」の方から順番に行きたかったんですがね（笑）それでは【96】の質問の答えですが（１）・Yes （２）・Yes （３）・Yes （４）・Yes　　　　　　（５）。。。。。。。。えーと、全部に答えるのはさすがにいい加減、面倒になってきたので全てまとめちゃっても良いでしょうか？答え・すべてYes、ですね。どこにどんな捻りが有るのだろうかと、ついつい注視してしまいましたよ（笑）若干、（４）と（１０）が引っかかりましたが、状況によって「選択率」そのものが恣意的に変化するということがない限り、やはり答えは「Yes」という事になりますね。＞単純な仕様からＪ－ＰＯＰ仕様まで変化させてみました。＞貴方はどこから間違ってると思ってるのでしょうか？これだけを書き記すと「。。。じゃあどうして～（以下略）」。。。みたいな印象を持たれそうですが【96】の条件のみを考慮するのであれば、答えは変わりません。そして、多分この発想そのものが、あなたが【46】の考えが正しいと思いこんでいる根拠なんでしょうね。【28】のコメントにしてもそうなのですが、こういう「具体的な例」という物を実際に提示してくれるのならば、こちらも非常に分かりやすくて助かります。
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