テーマ別掲示板談話室世捨て人ＶＳマジプロ２ページ | P-WORLD パチンコ・パチスロ機種情報

【114】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　マジプロ２ (2007年11月11日 23時35分)
これは【105】に対する返信です。
ズバリ言います。彼の言うように「狙って着弾した位置」＝「次の抽選開始ポイント」になるでしょうか？言い換えれば１回目の演出開始時の回転体の基点＝２回目の演出開始時の回転体の基点になるでしょうか？彼の図を用いて説明しましょう。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃１│２│３│４│５│６│７│８│９│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫　　　　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃ ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　期待値上がる（MAX9分の1） ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値（12分の1のライン） ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　期待値下がる（MIN0％）　　　　　　　　　　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ １の演出狙いで、それに対応した回転体の位置狙ったとします。（図で言う１）さてここで攻略失敗。狙いがずれて回転体に対して２の位置で１回目演出開始となりました（図で言う２）彼の思考はここで停止しています。そして２回目の演出開始時の回転体の位置は２であると確定させています。ここで彼は見当違いし自分の考えに納得しちゃった。これが１＋１＝３の元凶でした。
この投稿に対する返信を見る (1件)

【113】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　マジプロ２ (2007年11月11日 23時50分)
これは【102】に対する返信です。
まず私の質問にぜんぶＹＥＳという事は、少なくとも回転体狙わず無作為に抽選すれば、「１、２回目の大当たり確率は役物の見た目通りの確率になる」という事を認めた事になりますね。これ認めただけでも、前スレの５３レスの頃の見解と比べれば大前進です。そもそもあの質問はトラックの例が簡潔に結果だけ述べてるのに対し、徐々に変形させ＝トラックの例にしたもの。あの質問だと否定するのはおそらく不可能。逃げ道ないから逃げようと思っても逃げれないよね。貴方もトラックの例の理屈が理解できたでしょ。さてここからは残った条件、「回転体狙った（攻略試みた）場合の２回目の大当たりが棄損するかどうか」について考えてみましょう。＞当たる可能性が高いタイミングを狙う」とは、＞すなわち「１・３・４・６・７・９・10・12」の位置を狙う、＞と言い換えてもいいかと思いますがその結果として、＞残念ながら外れてしまった場合の「次の抽選開始ポイント」が、＞「２・５・８・１１」から始まるようでは＞＞「　攻　略　し　て　い　る　と　い　う　意　味　自　体　が　無　い　」＞と、言うことになります。この文章読めば白コタさんみたいに「あぁ、そういうことかぁ！」と思われても無理ないと思います。なんせ書いてる世捨て人さえそう信じてる（信じれる）のですから、一見すると説得力ありますよね。だけどこれは残念ながら１＋１＝３でした。これ読んでようやくはっきりと１＋１＝３の原因が分かりましたよ。では次レス以降で説明します。

【110】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　白コタ (2007年11月11日 18時05分)
これは【109】に対する返信です。
世捨て人さん(^ω^)ありがとうございます。今まで私の書き込み、きっとわかりにくかったですね・・・(′・_・`)すみません。具体例をあげて書き込むように気を付けます。まず「攻略」に関してですが、私は完全肯定派ではないですよ。羽根開放の振り分けに偏りがあるならば、１回目のみ狙う、というより当選確率を上げることは出来るよね？とは思っています。ちょっと探してみましたが、今のところ羽根開放が何種類なのかと振り分けについてのデータは見つかっていません。あとは少し気になるサイトさんをおさらいしたら終わりですので、その後、自分の意見を伝えられると思います。＞「2回目の抽選結果が限定」されるためには「1回目の抽選結果が確定」していなくてはならない。こちらは、「あぁ、そういうことかぁ！」です。私、勘違いしていましたね。ごめんなさい！m(_ _)m ずーっと「マジプロさん正しいこと言ってるじゃん・・・(´；ω；｀)　何でみんなしていぢめるんだよーーー」って思ってましたから。【103】～【108】はもう１回どころの話ではなく、何回も読み直さないと理解できないオツムなので、時間をください。世捨て人さんとは違った視点からの意見になるかもしれません。そして、お願いがあります。マジプロさんや他の方とのお話は、ぜひどんどん進められてください。ただ、私への宿題はちょっとストップしておいてください～～～(つД｀)
この投稿に対する返信を見る (4件)

【109】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
さて、以上の説明だけでは、実は「どこに決定的な問題」が有るのかは多分分からないのではないかと思います。まあ、実際に説明してきたのは「攻略はできない」という事実だけですし。「攻略法」としては成立できない(「2・～」の項ですね）、という事は説明できているかとは思いますが実際に当たりが（攻略、という程）狙えるわけでも無ければ、それほど期待値が削れているというわけでもない。。。。じゃあ、別に「9」でも良いんではないか？という話になるかと思いますがこれ以上は、「機種そのものの“挙動”との整合性」という話になりますのでそれはまた後日。。。と言う事で。とは言え、週末は地味に忙しいのでちょっと間は空くかもしれませんが（笑）＞【46】・・・マジプロさんの「運動場のトラック」での例えですね？＞これもどこが間違っているのか、私、わからないんですよ。＞そのまま素直に読めば、始点が不明な場合は答えは求められないのではないのですか？とりあえずこれだけ答えておきましょう。＞始点が不明な場合～これは「＝抽選開始前の状態」という条件を指します。つまり何も始めてないんだから、何も決まるはずが無い。と、言うことを述べているだけでこの例え自体に「さしたる意味は無い」という事です。「2回目の抽選結果が限定」されるためには「1回目の抽選結果が確定」していなくてはならない。「話を始める位置」自体がごまかされているわけです。つまり、平たく言えば「論点のすり替え」です。ただそれだけの話ですよ。＞100メートル先から直径1センチの的を狙おうが、10センチ先から直径1メートルの的を狙おうが＞「やり始める前」には結果は確定しない。＞結果はある程度予想はできるというかもしれないが、実際にやっているわけではないんだから＞それは「事実」ではない。この話に何か「特別な意味」が内包されていると思いますか？そういうことです。
この投稿に対する返信を見る (1件)

【108】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
ちなみに「狙えた結果」が「9分の1」だとするのならば、一回の抽選での期待値の上限は「着弾予定地点が9通り」だとするのならば、100％完全に狙えたと仮定して「最初の抽選と次の抽選、両方の期待値が（可能性のMAXである）9分の1」である必要がありますが実際には100％では狙えないということを含めて、あの実践結果自体が「ただ引き強」であると断言できます。だから、例の守山さんの「攻略論」自体は、気のせいであると言える訳です。なお、ここでは便宜的に「2回目の抽選は消滅」と記していますが、実際には「保留玉」自体は残ったままなので抽選自体は発生することにはなります。が、それは「高期待値が約束された」抽選なんかではなく「再び12分の1の可能性」を引き当てる作業から。。。と、言うことになりますね。要するに、「1回目の抽選が当たった」という条件の時に「高期待値の抽選」－「12分の1の抽選」この差の分だけ、全体の期待値が低下するという結果になる訳です。そして、よく考えれば分かるかと思いますが、「着弾地点が9箇所」という前提では「実際に棄損する値」自体は非常に微々たる物です。殆ど「気のせい」といっても差し支えない程に。計算上は確実に減っているのですがね。そして、「9分の1」を狙うという作業をいくらしても、「攻略効果など無い」というのも事実です。

【107】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
この傾向は「着弾予定地点」が限定されればされる程、顕著な物となっていきます。その一番極端な例が、「着弾予定地点が1箇所のみ」というパターンですね。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃１│２│３│４│５│６│７│８│９│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫　　　　 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　期待値上がる（MAXほぼ100％） ┃■│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃　 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値（12分の1のライン） ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　　　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　期待値下がる（MIN0％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ 再び、同じような図が登場しましたが、「着弾予定地点が1箇所のみ」である場合は「１」のエリアから演出が始まらない限りは、当たる可能性自体がありません。そして、「どこの着弾するのか」自体は（1箇所なんだから）既にほぼ決定しているのでそれが再び「１」から演出が始まる位置で無い限りは、「2回目の抽選」には「当たる可能性」自体が発生しません。「高期待値」の抽選の後に、必ず「高期待値」の抽選が再び発生しない限りはこの台において「攻略」などできない筈ですが「攻略できる」可能性として、このパターンで考えられるのは「1回目の抽選でほぼ当たるタイミング以外では、2回目の抽選で当たる可能性は発生しない」。。。という事実だけです。「1回目の抽選が当たる」場合には「（ほとんど当たることが確定している）2回目の抽選は発生しない」平たく言えば「丸損」です（笑）

【106】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
個別の抽選自体は「どんなに（演出開始時の）着弾予定地点に偏りが有ろうが（それが恣意的なものでなければ）演出開始地点が均等ばらけているなら、結果として均等な結果になる」これは実際にマジプロさんが下で述べたものです。これ自体に異論はありません。逆を返せば、演出開始地点そのものが「均等」でなければ「均等な結果」などというものは出てはこないんですよ。では、「2回目の抽選」なるものが、どのような「条件」で始まるのか？それを考えれば、おのずと答えは出てくるはずです。まず、この機種全体では「攻略できる」という前提が無ければなりません。これは「最初の抽選が外れた場合」にも、「次の抽選も高期待値でなければならない」ことを意味します。この条件自体は「最初の抽選が当たった場合」においても、もちろん有効です。そしてこの場合は「2回目の抽選」自体が「（“2回目の抽選”という条件では）行われない」ことを意味します。つまり「2回目の抽選全体の可能性」の中から、「高期待値であることが確定している」1部分のみが「ぽっかりと抜け落ちる」という事になります。上がったり下がったりする事で、トータルとして「12分の1」になれるはずの可能性のうちの「上がっている部分」のみが実際に間引かれている。つまり、その分だけ実際の大当たり期待値自体が下がる、という事になります。個別の抽選期待値に差がある(。。。そして攻略できる）という前提では、「2回目の抽選」自体は「所詮は出涸らしの部分」しか残らない、という訳ですね。

【105】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　世捨て人 (2007年11月10日 15時10分)
これは【97】に対する返信です。
以上の条件で行われる「抽選」を、非常に大雑把に図解で示すと以下のようになります。所詮は出来損ないのAAですので、分布割合とかには目くじらを立てないようにお願いします。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃１│２│３│４│５│６│７│８│９│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫　　　　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃ ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　期待値上がる（MAX9分の1） ┃■│　│■│■│　│■│■│　│■│■│　│■┃　 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値（12分の1のライン） ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　期待値下がる（MIN0％）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│■│　│　│■│　│　│■│　│　│■│　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　│　┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ この図で考えた場合、「当たる可能性が高いタイミングを狙う」とは、すなわち「１・３・４・６・７・９・10・12」の位置を狙う、と言い換えてもいいかと思いますがその結果として、残念ながら外れてしまった場合の「次の抽選開始ポイント」が「２・５・８・11」から始まるようでは「　攻　略　し　て　い　る　と　い　う　意　味　自　体　が　無　い　」と、言うことになります。「最初の抽選」での「高期待値」が「次の抽選」での「低期待値」によって、全て「相殺」されている訳ですから。つまり「攻略できる」という事実を示すためには「最初の抽選結果（実際の着弾予定地点）」から一定の時間を置いて始まる「次回の抽選」の「抽選開始ポイント」の分布（平均）自体が「12分の1」より高い位置にあるという必要がある訳です。この「事実」を踏まえて、「2回目の抽選」というものが、一体どのようなものなのかという事を改めて考えて見ましょう。
この投稿に対する返信を見る (2件)

<　 206　 205　 204　 203　 202　 201　 200　 199　 198　 197　 196　 195　 194　 193　 192　 191　 190　 189　 188　 187　 186　 185　 184　 183　 182　 181　 180　 179　 178　 177　 176　 175　 174　 173　 172　 171　 170　 169　 168　 167　 166　 165　 164　 163　 162　 161　 160　 159　 158　 157　 156　 155　 154　 153　 152　 151　 150　 149　 148　 147　 146　 145　 144　 143　 142　 141　 140　 139　 138　 137　 136　 135　 134　 133　 132　 131　 130　 129　 128　 127　 126　 125　 124　 123　 122　 121　 120　 119　 118　 117　 116　 115　 114　 113　 112　 111　 110　 109　 108　 107　 106　 105　 104　 103　 102　 101　 100　 99　 98　 97　 96　 95　 94　 93　 92　 91　 90　 89　 88　 87　 86　 85　 84　 83　 82　 81　 80　 79　 78　 77　 76　 75　 74　 73　 72　 71　 70　 69　 68　 67　 66　 65　 64　 63　 62　 61　 60　 59　 58　 57　 56　 55　 54　 53　 52　 51　 50　 49　 48　 47　 46　 45　 44　 43　 42　 41　 40　 39　 38　 37　 36　 35　 34　 33　 32　 31　 30　 29　 28　 27　 26　 25　 24　 23　 22　 21　 20　 19　 18　 17　 16　 15　 14　 13　【12】　 11　 10　 9　 8　 7　 6　 5　 4　 3　 2　 1　 >

【112】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　白コタ (2007年11月11日 20時32分)
これは【111】に対する返信です。
(^O^)ノ　マジプロさーん！！！こんばんは♪ 今、板に入ってらっしゃいますか？　嬉しいなぁ(´ω｀) また後でうかがいますね。('-'*)

【111】		RE:世捨て人ＶＳマジプロ２　マジプロ２ (2007年11月11日 20時13分)
これは【110】に対する返信です。
＞こちらは、「あぁ、そういうことかぁ！」です。そりゃ世捨て人の言葉のトリックに騙されてますよ。簡潔な説明文考えるのでしばらく待っていてください。
この投稿に対する返信を見る (2件)