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【120】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　マジプロ２ (2007年09月17日 21時58分)
これは【119】に対する返信です。
ハンドル名勝手に使われたのでマジプロ２にしました。当分見てなかったのですがまたえらく盛り上がってたんですね。もうあのまま収束するかと思ってました。さてここで世捨て人さんにいくつか問題提起してみたいと思います。 ①タイミングの分布についてそもそも開放タイミングの分布を均等にする必要があるのでしょうか？私には、「さくらんぼう自説だと分布を均等にしなきゃ自説そのものが成り立たないから」としか受け取れません。だから必死でこの部分を力説してるんでしょうけど・・・私の仕様だと均等だろうが不均等だろうが、タイミングの種類が何通りだろうが、基本的には問題ありません。 ②タイミングの種類数やタイミングが不均等だとゲーム性が破綻するのか？前スレでの９？通り不均等の仮定の数値からゲーム性が破綻しない事解説しましたが、どうやらあれだと難しすぎてご理解していただけなかったみたいですね。じゃあ簡単にタイミングの種類１通りだとどうなるか考えた事ありますか？開放時間が回転体の移動角度１２０×Ａと一致しない限り、（一致すると１回目でハズレると２回目もハズレなので）大当たりの棄損が起きないのお分かりですか？また着弾地点の分布も、開放時間が回転体の移動角度１２０×Ａと一致しない限り、まったくバラけた状態で分布し、ゲーム性の破綻なんて起こりえません。つまり攻略の観点無視すれば開放時間１通りでも十分にゲームとして成立するのです。だた１通りだと劇的に攻略されてしまうため、数通りの開放時間を作ってるだけ。１通りで成立できる事が９？通りで成立できない＆破綻するなんてナンセンスすぎます。開放時間１通りでシュミレーションしてみて、それでもゲーム性破綻するって言うんなら分かりやすく解説してください。
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【119】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月15日 10時37分)
これは【118】に対する返信です。
＞要は、タイミングの分布に、重なったり密集したり薄くなる所があったりせず、＞かつ、それぞれの選択率が均等になってる、ということが言いたかったということですね。一字一句違わずその通りですね。＞それを早く言ってくれよって思いますが私はこのスレの＞【34】辺りでもこのように言っていると思ったのですが。。。まあいいでしょう。改めて「マ氏」の話を見返してみれば分かるかと思いますが、彼は「さ氏」の話では「デジパチ」にしかなれないと言う意味のツッコミを繰り返していたので、「マ氏」を信じると言う前提に立たれる以上その辺から崩していかなければならないと考えてしまうのでどうしても話の範囲が多岐に渡ってしまうんですよね。。。根本の誤解が解けたと言うのなら「その他」の部分はもういいでしょうかね？「12」が「9」になるだけで破綻するって言う理由が分かった所で今更、実機が打てるわけでもありませんしね。ところで大元のスレで、最初の方で「マ氏」が「すり替え云々～」とひたすらに連呼していますが私はこの意味がどうしても理解できなかったのですが、大元のスレを改めて見返してみてなんとなく気がついた事があります。要するに、彼は＞＞さくらんぼう、お前は「デジパチ」だと言ってるんだろ？だったら余計な事ばかり言ってないで＞＞早いとこ「当りを示すランプの位置」と「当ったときに確実にNo1に入れる役モノのギミック」と言うものを＞＞解説しろよ！さあ、早く!! 。。。って言う事を言いたかったんでしょうかね？まあ今となっては、何を考えても推測の域を出ない事である上に最早どうでもいい事ではありますが。
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【118】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　メタノイドラケン (2007年09月15日 08時31分)
これは【117】に対する返信です。
要は、タイミングの分布に、重なったり密集したり薄くなる所があったりせず、かつ、それぞれの選択率が均等になってる、ということが言いたかったということですね。それを早く言ってくれよって思いますが、ようやく真意にたどりつけてほっとしています。実際にそうなっているかどうかは知りませんが、これだけのことなら、私は文句はありません。タイミングが独立抽選されているかどうかが問題だったので。マジプロさんの説明云々については、私が世捨て人さんの主張を誤解していた上でのことです。正直言うと、言ってることが分かりにくくて伝わらなかったというよりは、間違って伝わる言い方をされてることが多かったと思います。それで真意が伝わらないからと言って、誰彼構わず噛み付いてる感じだったので、私も何回も切れそうになりましたが、粘り強く聞いて良かったと思います。私の今までの文章の端々に、切れそうになった気持ちが出ていた点は、ご容赦下さい。
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【117】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 11時42分)
これは【116】に対する返信です。
＞もう言われなくてもわかってますから、もうちょっと手短にして下さい。そうは言いましても、あなたが「マジプロさんの説明で云々～」と言う限りはこの点については避けられません。私の言いたい事の要約は＞【112】で区切っていますので、今一度良く考えてみてください。＞その場合は、９種類あるとして、一番早い開放時間をａ秒とすると、なぜ敢えて9種類有るということを前提にするのかという点はちょっと引っかかりますが「さ氏」が言いたかった事の内容は、要するにそういうことですね。その仮定の分母が36でトータルのバリエーションが12通りと言うことです。＞【116】の仮定で話をすると、たとえば＞＞②ａ秒＋回転体が１０／２７周するのにかかる秒数の部分の「１０／２７」は「10」であっても「1」であっても「19」であっても実質的に「放出箇所」は「同じ所」ということになり、それらは「（実質）1つの演出パターン」として 1括りにする事が可能です。実際には「さ氏」は、全ての演出を「36等分」にすると言う前提で話をしていましたが。まあこの辺は実機を見る限りは間違っていると言えると思いますがトータルのバリエーションが12通りに収まるという点には間違いはありません。実際の「Vゾーン」の開放幅が、概ね「36分の3(実際にはそれより若干広い）」なのでそうする事で回転体の「周期」と自ずと合致する。と、フタを開けてみればただそれだけの単純な話です。ちなみに「マ氏」の言い分は、あなたの仮定とはちょっと違います。彼は少なくとも「等分する」とは言っていませんし、実際に出してきた数値も基本的には8等分されているタイミングに、なぜか1箇所だけおかしな所に「ゴミ」が付いていると言う不自然な物です。私が想像するに、あれは守山さんの話を「彼なりの」解釈で間違った理解をした結果の産物なんだと思いますが。守山さんの話の要点は、各リーチパターン(具体的放出箇所）の「選択率」そのものが違うのではないか？と言う疑問から来ている物であって「選択されるパターンの一部が密集している」と言う物ではありませんでしたから。ちなみに「J-POP」と言う台に上記の仮定を当てはめると、どちらも確実に破綻します。
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【116】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　メタノイドラケン (2007年09月14日 05時32分)
これは【111】に対する返信です。
もう言われなくてもわかってますから、もうちょっと手短にして下さい。思い出してみると、選択されるタイミングの幅は、回転体が１／３周する時間よりも長かったと思います。その場合は、９種類あるとして、一番早い開放時間をａ秒とすると、 ①ａ秒 ②ａ秒＋回転体が１０／２７周するのにかかる秒数 ③ａ秒＋回転体が２／２７周するのにかかる秒数 ④ａ秒＋回転体が１２／２７周するのにかかる秒数 ⑤ａ秒＋回転体が４／２７周するのにかかる秒数 ⑥ａ秒＋回転体が１４／２７周するのにかかる秒数 ⑦ａ秒＋回転体が６／２７周するのにかかる秒数 ⑧ａ秒＋回転体が１６／２７周するのにかかる秒数 ⑨ａ秒＋回転体が８／２７周するのにかかる秒数という具合に、回転体の１／３のスパンで見ると均等な間隔で、重ならず並ぶような設計でタイミングの種類が設定されていて、かつ、それらは均等な確率（１／９）で抽選されるって言いたかったということでしょうか。具体的な数字や並び方はともかくとして、こういうことが言いたかったと思って良いですか？
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【115】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 02時17分)
これは【110】に対する返信です。
＞3・については、これはもう「J-POP」と言う台の実際の挙動と余りにもかけ離れた「マ氏」の言う具体的なシステムの説明そのものが間違いであると言う事ですね。私は少なくともあなたの何百倍かはこの台を打っているので、これははっきり言い切れます。過去に何度か言いましたが、これはあくまで「J-POP」と言う台の説明としては不適切な物だと言う事であって「羽モノとして実現不可能」であると言っている訳ではありません。私が「マ氏」が間違っていて「敗北している」と言ったのは、彼の持ち出してきた「仮定」の事よりもむしろ、この「マ氏」の「さ氏」に対する行動そのものと言っても良いかもしれません。ちなみにエリちゃんの役モノは、役モノ奥のセンサーが玉と当り(ハズレ）穴の位置関係を把握して当りなら当り穴の方に、ハズレならハズレ穴の方に徐々に真ん中と内側の回転体が移動して行くと言う物です。この時、当りなら当たりの方向に、ハズレならハズレの方向に一直線に動ききるので動き出す瞬間が（ランプ判別をしなければ、の話ですが）非常にアツイ瞬間です。たまにハズレなのに当たり穴に入賞するとか言うフェイントもかましてくれるようなので油断は出来ませんが。。。(言うまでもありませんが、権利は取れません。）

【114】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 02時17分)
これは【110】に対する返信です。
＞2・については、これは「マ氏」が「さ氏」の発言を「デジパチの基準で無ければ実現不可能」だと誤解している所から来る、完全なる言いがかりに過ぎません。つまりは本来なら「基本的な部分」では、争いになる要素自体が存在しなかったと言う事です。だから（基本的な部分で）「マ氏」の発言が正しいから「さ氏」は間違いである(もしくはその逆も）と言う事自体が有り得ないのですよ。つまりは「マ氏」の説明で「さ氏」の考えが間違いだと言う事は本来有り得ないし、私が＞3・の部分で「マ氏」の言う事は間違っていると言ったからって、基本的なところでは「さ氏」が正しいから「マ氏」は間違いだと言う事にもなりません。つまりはここでの「間違い」とは、「マ氏」が「さ氏」の言う事を「間違いである」と糾弾していたと言う「マ氏」の行動自体が間違いであったという事で、「マ氏」の発言云々～は、直接は関係ありません。もっとも、この「基本的な部分」とは、この台が「どのジャンルに属しているか」と言う非常にどうでも良い部分なのではありますが（笑）あなたは一見、あなたの考えに近いと思える「マ氏」が、「さ氏」を執拗に否定し続けていたという話の流れからなんとなく「さ氏」を否定してはいませんでしたか？

【113】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 02時16分)
これは【110】に対する返信です。
まず＞1についてですが、あなたは「湘爆」については随分打ちこんでいた様ですし多分、機種別板にもよく目を通されてのではないかと思いますがそこであなたは、あなたの先入観に通じるような「オカルト論」を数多く目にしてきたのでしょう。あの機種にしろ、この機種にしろ、パッと見は「非常にインチキくさく見える」役モノであるだけに「あのストッパーで悪さしてるんでしょ？」みたいなノリの発言を、数多く目にしてきたのだと思います。私は「デキレ」などという単語は、「J-POP」の板の方で初めて目にしたのですがデキレ＝出来レース＝最初から当り・ハズレを(インチキするために台が）決め打ちしてる、と言う趣旨だと思いますがそのような「造語」が広く使われるくらい、被害妄想に駆られている人が多かったと言う事なのでしょう。＞＞プログラム段階でタイミングが制御されている。＞＞その結果、当り・ハズレもそこで決まっているも同然である。ここから先は私の勝手な想像になりますが、おそらくあなたは「さ氏」の最初の発言を見たときに「。。。ああ、またか」と、思ったのだろうと思います。「またプログラムインチキ論者が現れたのか。。。」と。しかし今一度、よく見て考えてください。「さ氏」が「制御されている」と言及しているのは、あくまで「開放タイミング」の方であり最終結果である「大当たり(もしくはハズレ）」の方を制御しているとは述べてはいません。これが「当り・ハズレが決まっていて、その結果に合わせて制御する」と言っているのなら話は変わりますがそういう記述は一切ありません。それは彼の後々の言動から見ても明らかです。一般的な羽モノであれば、当りが決まるまでには大体3段階程のステップを経ることになりますが 1・いつ羽開放チャッカーに入賞するか。 2・そこから何秒後に羽を開放するか(どの程度の時間、開放するか）また、そこで玉が入賞するかどうか。 3・役モノ内で、どのように当たり・ハズレが振り分けられるのか。普通の羽モノであれば、＞1・3・に十分な「アナログ的なランダム要素」なる物が担保されているので＞2・の部分に「抽選要素」などというものはありません。また、あっても殆ど無意味です。しかしこの「J-POP」と言う台に関して言えば、条件ががらっと変わって＞1・3 に「抽選要素」と言う物が (殆ど）存在しないと言う特殊事情がある為に、結果として当り・ハズレを決定するためには＞2・の「抽選要素」に頼らざるを得ないと言う「事実」があります。＞2・を決定しているのは、(内容がどうであれ）プログラムでありデジタルです。つまりこの台を「デジパチのような物だ」と言う表現に、それほどの違和感があるとは私には思えません。＞＞インチキくさい役モノだから、それでズルをしているんじゃないのか？と言った疑問が元のスレの最初の方で呈されていましたが、「さ氏」はそれを否定したいと言う目的で敢えて「プログラムが当落を決めている(も同然だ）」と言うことに言及したように見えますが「湘爆」スレでは「プログラムに話を持っていく奴は、万事すべからくインチキ論者であった」と言うあなたの「先入観」が、「さ氏」を「オカルト論者」にしてしまったんじゃないのかと思うのですがどうでしょうか？ちなみにスレを見返せば分かりますが、彼は最初からさっくりと「インチキ」は否定しています。

【112】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 02時16分)
これは【110】に対する返信です。
どうも話の筋が見え辛くなって来ているようですので今一度、私が「一体“何を”間違いだと言っている」のかを整理してみます。まず、一番肝心なのが 1・「さ氏」の発言自体を「オカルト」と評する事自体が間違いである。次に、あなたが「マ氏」の説明で「さ氏」の話が間違いである、と言っている以上触れないわけには行かない部分 2・「マ氏」が「さ氏」の話を「間違いである」と、執拗に噛み付くこと自体が間違いである。そして、これは本来どうでも良い事だったはずなのですが、「マ氏」がそれに言及した以上、触れないわけには行かない部分 3・「J-POP」と言う台の具体的挙動として考えた場合、「マ氏」の説明は明らかに間違いである。

【111】		RE:帰って来たマジプロ VS しらんがね第二　世捨て人 (2007年09月14日 02時15分)
これは【110】に対する返信です。
どうも、肝心の話の論点がずれて来てるようですね。やはり私には「マ氏」の説明が云々～と言うよりも、あなたはあなた自身の先入観で「さ氏」の話（。。。と言うより、既に私の説明を、でしょうか？）を「オカルト」であると誤解しているようにしか受け取れません。＞＞回転体のスピードを無視してタイミングの種類が設定されてるわけないでしょ？＞＞そんなの当たり前じゃないですか。言うまでもありません。これは当たり前の事です。しかし、この「当たり前の事実」を問題視、否定する事で「さ氏」の話を間違いであると結論付けようとしているのが＞【85】の発言要旨であると私は感じましたし、又、そのようにしか受け取れません。＞＞９種類でも全然ＯＫのはずです。と言う物が、数十種類～数百種類に増えた所で元来＞＞「全然ＯＫのはずです。」であった物が「ＯＫでなくなる」と言う道理はありません。当然それが「27通り・12箇所」であっても同じ事です。つまり＞【85】の発言は「間違った結論を導き出すために道理が曲がっている」発言に過ぎないと言う事です。
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