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【140】		RE:出玉の扱いについてみそら（2011年04月26日 02時15分)
陰猫さん、いろいろ説明していただいて申し訳ないのですがやっぱり一般常識としてとか社会通念とかでは有罪に足るとは思えないんですよ。私が考えるに、有罪を立証するのってそんなに簡単ではないと思うので。無罪を主張する側は合理的な疑いを抱かせる程度の反証をすれば足るわけですから。陰猫さんは、パチンコ店での玉の貸し借りを通常の商行為という捉え方をしているのでしょうが、私はホールと客の間での賃貸借契約と捉えているので、噛み合わないのではないでしょうか。＞まさか知る手段が無いというんじゃないでしょうね？まさかではなくて全く持ってその通りです。ホールと客の間の１対１の私契約と捉えれば、ホールが持ち出し禁止を明記していなければ、その意思を知る手段はありません。なので、これに続く説明は全く関係ないと考えています。＞玉貸し機やサンドにも「貸し玉」と表示してますよね。＞これを見て「買取」と勘違いしてた、思い込んでた、は強引かと思いますが。こういう事は一度も主張していませんよ。あくまでも賃貸借取引で書き込んでいるはずです。どこかにそのような書き込みがありましたか？＞社会通念上知らないほうが不自然です。そうですかねえ。パチンコ店の貸玉のルールなんて、知らない人の方が多いと思いますよ。すくなくとも知らないほうが不自然というような事象ではないと思うのですが。私もかなり長い間知りませんでした。なにせ滅多にパチンコはしないもので。＞パチンコは店内その日限りが前提でしょ？＞同じ比較は出来無いでしょ？すいません。何もかも同じとは言っていませんので。同じ比較が出来ないという意味ではお互い様ではないでしょうか。ちなみに、パチンコは店内その日限りが前提というのも、貸主の意思としては理解出来ますが、貸主の意思に反すれば、すぐに罪に問えるとは限りません。なにせ明記していないという前提ですからね。＞たとえ明記されてなくとも、社会通念上知る事は容易である。知る事が容易であったとしても、知らせる義務が免責されるわけではない。と思いますよ。少し考えがまとまってきた部分はあるのですが、有罪とする要件に１つでも合理的な疑いがあれば、結論は無罪なんだろうなと。明記していない店側の責任が免責される理由がないってところが引っかかっている気がします。周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。

【142】		RE:出玉の扱いについて　もりーゆo (2011年04月26日 05時32分)
これは【140】に対する返信です。
駄犬さんへのレスに対する横レスのような感じになってしまいますがおおむね同じ内容の話になると思いますので・・・＞少し考えがまとまってきた部分はあるのですが、有罪とする要件に１つでも合理的な疑いがあれば、結論は無罪なんだろうなと。窃盗とは「他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」なわけで、店から持ち去った事実がある以上は「後日、店に持ってきて使うつもりであった」としても窃盗となるかと。後は、「店の意思に反しているかもしれない」と思っていたか否か（故意があったか否か）が問題になるように思います。＞明記していない店側の責任が免責される理由がないってところが引っかかっている気がします。＞周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。店に責任があるから窃盗が許されるということでは無いと思いますよ。窃盗は、契約違反や賠償責任の話とは異なるものと思います。相手のミスに付け込んで盗みを働いて良いというものではないでしょう。先も書いているように、「持って帰ってかまわない」と信じても不思議が無いあるいは「持って帰ってはいけない」と理解できないことが不思議ではない思われる状況であれば処罰は軽いか、罪に問われない可能性はあると思います。その相応の理由の要素の一つに「店の非掲示」が入っているに過ぎないかと。「普段めったにパチンコなどしない人」が「店内に持出禁止の掲示も無く」「店内での使用に限るとした掲示も無く」「『普通、玉の持ち出しが犯罪となる』との話を見たことも聞いたことも無く」「特に店員から隠そうとするようなことなく持ち出した」そして「それを店員にとがめられるようなこともなかった（単に店員が気がつかなかったような場合も含め）」のであれば多分罪に問われることは無いかなとも思います。しかし「普段からパチンコをしている人」であれば知らないことが不自然ですしそうではなくとも「普通、玉の持ち出しが犯罪となる」との話を知っていたなら、「その店では犯罪とはならない」と考えることに無理があると思います。「店員から囲う沿うとするそぶりがあった」とされれば「それが問題ある行為と自覚していた」とされるでしょうし「店員にとがめられた」なら、もちろん、それにもかかわらず持ち出すのは明らかに問題でしょう。上で述べたこと一つ一つが必ずしも故意を示すとは言い切れませんがそれこそ、状況によって話が変わるものだろうと。賃貸借契約の話で考えたとき、無期限の賃貸借契約もあるでしょうが、日常的な賃貸借は普通、期限が決められていて期限を更新するにもそれ相応の金額などを引き渡すことが普通であろうと思います。１個４円の貸玉代で、時には（大当たりによって）その数十倍以上の個数を借りられる事もあるものが「場所の制限無し、期限も制限無し」で借りられると考えることは常識的な話なんでしょうか？また、店内での使用に限る旨を理解していた場合、「店内でしか使用しないんだからいいだろう」と外に持ち出すことに問題ないと考えることも不自然を感じます。外に持ち出されてしまった時点で、店側に「店内以外で使用されていないこと」を確認する手段がなくなるのですから。「持ち出し不可」の意味も含むと考えるのが自然ではないかと思えます。
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【141】		RE:出玉の扱いについて　陰猫 (2011年04月26日 03時34分)
これは【140】に対する返信です。
う～ん、しょうがないですね、見解の相違という事でこれ以上は無理かなと感じます。＞ホールが持ち出し禁止を明記していなければ、その意思を知る手段はありません。まぁ、言ってもせんない事ですが、「ホールの意思」ではありません。社会通念上知り得るルールです。＞どこかにそのような書き込みがありましたか？どこかに「購入と勘違い云々」と・・・別の人だったかな、だったらゴメンです。＞パチンコ店の貸玉のルールなんて、知らない人の方が多いと思いますよ。パチンコなんてやらないし知りもしないって人まで含めると結構いるでしょうね。が、パチンコに興味がある、パチンコをする人が知らない、知る事が出来ないというのは不自然。＞周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。周りが明記しているからではない。ルールとして一般に（主にパチやる人に）認知されてるからです。知らなかったでは済まされない例、思いつきました。ある個人または法人がとある節税対策をしていた。あるとき税務署から脱税の指摘を受けた。その個人または法人は本当に、その節税対策が脱税になるとは知らなかった。こういう場合、知らなかった事を理由に脱税ではない事になりますか？許されますか？やはり「申告漏れ」として追徴課税を払わされるんじゃないですか？知らなかったでは済まされないんじゃないですか？それが法律というものじゃないのですか？私はこういう考えです。としか言いようが無いです。
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