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【143】		RE:出玉の扱いについて　もりーゆo (2011年04月26日 06時08分)
これは【141】に対する返信です。
＞その個人または法人は本当に、その節税対策が脱税になるとは知らなかった。＞こういう場合、知らなかった事を理由に脱税ではない事になりますか？許されますか？＞やはり「申告漏れ」として追徴課税を払わされるんじゃないですか？これは少々妥当とは言いがたいかなと。正しく税金を納める義務があり、「脱税」と言う故意に行う罪に問われているのではなく「申告漏れ」という過失がそのまま問われていますし、追徴課税は行政処分ですよね？＞知らなかったでは済まされないんじゃないですか？＞それが法律というものじゃないのですか？そういった事は少なくないとは思います。
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【142】		RE:出玉の扱いについて　もりーゆo (2011年04月26日 05時32分)
これは【140】に対する返信です。
駄犬さんへのレスに対する横レスのような感じになってしまいますがおおむね同じ内容の話になると思いますので・・・＞少し考えがまとまってきた部分はあるのですが、有罪とする要件に１つでも合理的な疑いがあれば、結論は無罪なんだろうなと。窃盗とは「他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」なわけで、店から持ち去った事実がある以上は「後日、店に持ってきて使うつもりであった」としても窃盗となるかと。後は、「店の意思に反しているかもしれない」と思っていたか否か（故意があったか否か）が問題になるように思います。＞明記していない店側の責任が免責される理由がないってところが引っかかっている気がします。＞周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。店に責任があるから窃盗が許されるということでは無いと思いますよ。窃盗は、契約違反や賠償責任の話とは異なるものと思います。相手のミスに付け込んで盗みを働いて良いというものではないでしょう。先も書いているように、「持って帰ってかまわない」と信じても不思議が無いあるいは「持って帰ってはいけない」と理解できないことが不思議ではない思われる状況であれば処罰は軽いか、罪に問われない可能性はあると思います。その相応の理由の要素の一つに「店の非掲示」が入っているに過ぎないかと。「普段めったにパチンコなどしない人」が「店内に持出禁止の掲示も無く」「店内での使用に限るとした掲示も無く」「『普通、玉の持ち出しが犯罪となる』との話を見たことも聞いたことも無く」「特に店員から隠そうとするようなことなく持ち出した」そして「それを店員にとがめられるようなこともなかった（単に店員が気がつかなかったような場合も含め）」のであれば多分罪に問われることは無いかなとも思います。しかし「普段からパチンコをしている人」であれば知らないことが不自然ですしそうではなくとも「普通、玉の持ち出しが犯罪となる」との話を知っていたなら、「その店では犯罪とはならない」と考えることに無理があると思います。「店員から囲う沿うとするそぶりがあった」とされれば「それが問題ある行為と自覚していた」とされるでしょうし「店員にとがめられた」なら、もちろん、それにもかかわらず持ち出すのは明らかに問題でしょう。上で述べたこと一つ一つが必ずしも故意を示すとは言い切れませんがそれこそ、状況によって話が変わるものだろうと。賃貸借契約の話で考えたとき、無期限の賃貸借契約もあるでしょうが、日常的な賃貸借は普通、期限が決められていて期限を更新するにもそれ相応の金額などを引き渡すことが普通であろうと思います。１個４円の貸玉代で、時には（大当たりによって）その数十倍以上の個数を借りられる事もあるものが「場所の制限無し、期限も制限無し」で借りられると考えることは常識的な話なんでしょうか？また、店内での使用に限る旨を理解していた場合、「店内でしか使用しないんだからいいだろう」と外に持ち出すことに問題ないと考えることも不自然を感じます。外に持ち出されてしまった時点で、店側に「店内以外で使用されていないこと」を確認する手段がなくなるのですから。「持ち出し不可」の意味も含むと考えるのが自然ではないかと思えます。
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【141】		RE:出玉の扱いについて　陰猫 (2011年04月26日 03時34分)
これは【140】に対する返信です。
う～ん、しょうがないですね、見解の相違という事でこれ以上は無理かなと感じます。＞ホールが持ち出し禁止を明記していなければ、その意思を知る手段はありません。まぁ、言ってもせんない事ですが、「ホールの意思」ではありません。社会通念上知り得るルールです。＞どこかにそのような書き込みがありましたか？どこかに「購入と勘違い云々」と・・・別の人だったかな、だったらゴメンです。＞パチンコ店の貸玉のルールなんて、知らない人の方が多いと思いますよ。パチンコなんてやらないし知りもしないって人まで含めると結構いるでしょうね。が、パチンコに興味がある、パチンコをする人が知らない、知る事が出来ないというのは不自然。＞周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。周りが明記しているからではない。ルールとして一般に（主にパチやる人に）認知されてるからです。知らなかったでは済まされない例、思いつきました。ある個人または法人がとある節税対策をしていた。あるとき税務署から脱税の指摘を受けた。その個人または法人は本当に、その節税対策が脱税になるとは知らなかった。こういう場合、知らなかった事を理由に脱税ではない事になりますか？許されますか？やはり「申告漏れ」として追徴課税を払わされるんじゃないですか？知らなかったでは済まされないんじゃないですか？それが法律というものじゃないのですか？私はこういう考えです。としか言いようが無いです。
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【140】		RE:出玉の扱いについて　みそら (2011年04月26日 02時15分)
これは【139】に対する返信です。
陰猫さん、いろいろ説明していただいて申し訳ないのですがやっぱり一般常識としてとか社会通念とかでは有罪に足るとは思えないんですよ。私が考えるに、有罪を立証するのってそんなに簡単ではないと思うので。無罪を主張する側は合理的な疑いを抱かせる程度の反証をすれば足るわけですから。陰猫さんは、パチンコ店での玉の貸し借りを通常の商行為という捉え方をしているのでしょうが、私はホールと客の間での賃貸借契約と捉えているので、噛み合わないのではないでしょうか。＞まさか知る手段が無いというんじゃないでしょうね？まさかではなくて全く持ってその通りです。ホールと客の間の１対１の私契約と捉えれば、ホールが持ち出し禁止を明記していなければ、その意思を知る手段はありません。なので、これに続く説明は全く関係ないと考えています。＞玉貸し機やサンドにも「貸し玉」と表示してますよね。＞これを見て「買取」と勘違いしてた、思い込んでた、は強引かと思いますが。こういう事は一度も主張していませんよ。あくまでも賃貸借取引で書き込んでいるはずです。どこかにそのような書き込みがありましたか？＞社会通念上知らないほうが不自然です。そうですかねえ。パチンコ店の貸玉のルールなんて、知らない人の方が多いと思いますよ。すくなくとも知らないほうが不自然というような事象ではないと思うのですが。私もかなり長い間知りませんでした。なにせ滅多にパチンコはしないもので。＞パチンコは店内その日限りが前提でしょ？＞同じ比較は出来無いでしょ？すいません。何もかも同じとは言っていませんので。同じ比較が出来ないという意味ではお互い様ではないでしょうか。ちなみに、パチンコは店内その日限りが前提というのも、貸主の意思としては理解出来ますが、貸主の意思に反すれば、すぐに罪に問えるとは限りません。なにせ明記していないという前提ですからね。＞たとえ明記されてなくとも、社会通念上知る事は容易である。知る事が容易であったとしても、知らせる義務が免責されるわけではない。と思いますよ。少し考えがまとまってきた部分はあるのですが、有罪とする要件に１つでも合理的な疑いがあれば、結論は無罪なんだろうなと。明記していない店側の責任が免責される理由がないってところが引っかかっている気がします。周りの店が明記しているから免責ってのはありえませんよね。
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【139】		RE:出玉の扱いについて　陰猫 (2011年04月26日 01時44分)
これは【138】に対する返信です。
＞知らなかったから無罪とはならないと言いますが、逆に言えばどうやって知るのでしょうか。明記していないんですよまさか知る手段が無いというんじゃないでしょうね？パチンコは昨日今日出来た新興娯楽ではない、何十年と続いた慣習というものが在る。玉が店の所有物であり、客は店内で借りているだけ、店外への持ち出し禁止。そういったルールも慣習の中から生まれたものである。そしてそれは一般常識として世間に認知されてるといえる。知ろうと思えば簡単に知る事が出来る。たとえ店内に禁止事項を明記してない店があったとしても、それが全ての店ではない。むしろ、ほとんどの店が明記してあるだろう。それを以っても一般に（主にパチ打つ人に）周知されてると言えるのでは？補足するなら玉貸し機やサンドにも「貸し玉」と表示してますよね。これを見て「買取」と勘違いしてた、思い込んでた、は強引かと思いますが。持ち出し禁止が一般に認知されている状況で、特定の店で「明記されてなかったから知らなかった」は通らないと思います。社会通念上知らないほうが不自然です。＞だからどうだというのかも書かれていないので読み取れません。レンタル会員になる時に申込書書くでしょ。それが会員契約になってるんじゃないですか？会員規約にいろいろ明記されてるんじゃないですか？実際に借りる時は「何日間」とか期限を切ってますよね？その期限内に返してくださいと、当然店外への持ち出しが前提で。パチンコは店内その日限りが前提でしょ？同じ比較は出来無いでしょ？＞いえいえ、私は心神喪失の事を言っているわけではないんですよ。私もそんな事は言ってません。いや、含むかも知れませんが。「判断能力」が有るか無いかと言ってるんです。精神と言うより知能の問題かもしれません。一般常識でさえ理解できないなら、「知らない」も通るかな？と。＞賃貸人の意思として持ち出し禁止が認められたとしても、賃借人に知らせていなければ、持ち出しを罪には問えないのではないかと。たとえ明記されてなくとも、社会通念上知る事は容易である。
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【138】		RE:出玉の扱いについて　みそら (2011年04月25日 23時44分)
これは【136】に対する返信です。
陰猫さん、こんにちはなんだか私が駄々をこねているだけのようにも感じてしまうのですが、やっぱり罪になると言い切るには足りないと思います。＞でも、知らなかったから無罪とはならないでしょう。＞罪は罪です。ここがやっぱり納得できないんですよね。なぜホール側が持ち出し禁止を明記していなくても罪になるのかが。知らなかったから無罪とはならないと言いますが、逆に言えばどうやって知るのでしょうか。明記していないんですよ。常識だから勝手に分かる？分からない人は持ち出したら罪になる？そもそも、賃貸借契約の中で設置場所を明記していない場合は、どこに持っていってもいいと解釈するのが通例かなと思うんですよね。もちろん返却する義務はありますよ。なぜパチンコ店の玉の賃貸借は別なのかが理解出来ないんですよ。常識が違うから？何かの特例法？風営法で窃盗罪？＞レンタルの場合は正式に契約書（申込書）を交わすでしょ？これは何を意味するのか分かりません。契約書を交わすかどうかは契約締結の方法だけの問題ですよね。だからどうだというのかも書かれていないので読み取れません。＞精神鑑定でその判断が出来ない人と認められれば無罪だと思いますよ。＞判断力を持っていれば「知らなかった」は通らない。いえいえ、私は心神喪失の事を言っているわけではないんですよ。知らせるべき側が知らせていなければ、知らなかったで通ると思うんですよね。というより知らなくて当然。別の面では、賃貸借契約としては持ち出しを禁止していないとも言えるかも。賃貸人の意思として持ち出し禁止が認められたとしても、賃借人に知らせていなければ、持ち出しを罪には問えないのではないかと。結局、罪に問えないという主張もどの考え方が適切なのかもよく分からないんですよ。それと、判断力って具体的に何を根拠にどういう判断をすることを指しているのでしょうか。知らされていないのに判断できる？これもよく分かりません。別に私が玉の持ち出しがいけないことだと分からないわけではないので、具体的な不都合があるわけではないんですけどね。ただ、人を罪に問うときの要件は厳格にという考えは強いかな。
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【137】		RE:出玉の扱いについて　陰猫 (2011年04月25日 20時01分)
これは【132】に対する返信です。
＞　その観点を万人が有してる事を証明し難い。それはその通りです。購入と勘違いしてる可能性もある、だから実際の対応としては、最初だけは「許す」、だが次は無いぞと。「許す」とは言ったが罪が無いとは言わない、厳密に法に照らせば罪は罪だと思う。＞　その偽景品も色々ありましてね… 読み取り機をパスしちゃう偽景品って・・・手が込んでますねぇ。ってゆうか、バカタレじゃ済ませられないくらい悪質じゃね？

【136】		RE:出玉の扱いについて　陰猫 (2011年04月25日 18時59分)
これは【131】に対する返信です。
＞それでも、金を出したんだから持って帰っていいと解釈するとんでも客はいると思いますよ。パチ屋の場合、金を払った＝玉を買い取った、と勘違い若しくは思い込んでる人は居るかも知れない。そういう人なら玉を持ち帰ろうとするかもしれない。でも、知らなかったから無罪とはならないでしょう。罪は罪です。が、本当に知らなかったのであれば、微罪と言う事で許してもらえる可能性は高いかもです。だからと言って無罪になるわけではないでしょう。＞レンタルCDと貸玉の違いは何なのでしょうか。レンタルの場合は正式に契約書（申込書）を交わすでしょ？＞常識で分かるだろの違いが常識で判断できずに持って帰った人は有罪でしょうか。精神鑑定でその判断が出来ない人と認められれば無罪だと思いますよ。判断力を持っていれば「知らなかった」は通らない。もし知らなかったで押し通せるのなら、多くの犯罪はうやむやになってしまいますよ。
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【135】		RE:出玉の扱いについて　天和通りの快男児 (2011年04月25日 18時03分)
これは【133】に対する返信です。
こんちゃ。＞個人的には、遊戯していたという証拠を全ての人が出せない以上は、店側はデータに基づいた補償はすべきでないと＞（特に店側が遊戯証明を発行しない限りは、証明できないと思います）　仰る通りだと思いますし、こっちの地域は実際保証してません。　「天災・事故・停電等における出玉の補償は一切無い」と明記してますので、基本的には全てを断れます。　事故・停電については、店側に非がある場合のみ数回補償した事はあります。＞経理上どのような扱いなのでしょうね。　データに誤差がちょいと出るだけで、客の玉を使っての補償（客の持ち球をアタッカーに入れる）等であれば別に大きな問題は出ないかと…
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【134】		RE:出玉の扱いについて　パラリーガル (2011年04月25日 16時42分)
これは【131】に対する返信です。
＞別に私は持って帰ってもいいんだと言いたいわけではないですよ。罪に問えるかということです。そうですね。貯玉として持ち帰ることを認めているのに、現物を持ち帰ったら「窃盗だ！」とめくじらたてて言いつのるもおかしな話ですね。玉一個の原価はいくらでしょうか。どのくらいの量の玉を持ち出せるのでしょうか。玉を持ち出す人はどのような考えで持ち出すのでしょうか。（勿論、正規に玉を借りてその玉で正規に出した玉）風営法で店が現物を持ち出すことを認めることを禁止しているとの意見があったように思いますが（？）、貯玉との整合性はどうなんでしょうね。
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