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| 【203】 |  |
RE:出玉の扱いについて
もりーゆo (2011年04月29日 01時07分) |
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| これは 【197】 に対する返信です。 | |||
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＞実際の遊技客の捉え方は ＞玉が減ればゲームに負けて玉を取られた。 ＞玉が増えればゲームに勝って玉が増えた。 ＞というのが自然かなと。 ゲームと捉えたならば、それに使う道具の一つである玉のやり取りがあったからといって 「借りたもの」であることに混乱を生じるようなことは普通はないと思いますよ。 「出入りで入れ替わったから云々〜」を考えるような理屈屋なら 「パチンコ玉を持って帰っていいのか？」ぐらいの疑問はすぐに出てくると思います。 ＞長々とまとまりなく書きましたが、パチンコの玉については複雑なやりとりを経由する上に、他の業界には同様の取引が見られないため、一部のパチンコファン以外は借り物であり持ち出してはいけないと自然に理解できるほど単純なものではない。 玉が店のものという認識があれば「借り物」という話はすぐに思い当たる。 借り物と買ったものが一緒くたにぐるぐる回っていると言うややこしい考え方のほうが よほど複雑です。 ＞当然、カジノのチップも持ち出し厳禁です。 ＞しかし、持ち出すことに対する罪の意識が低くなるのは、カジノのチップに所有権があると錯覚していると思います。 これこそ、ただなんとなくそんな気になっているだけでは？ だから「『本当は悪いことと理解していても』少しばかりなら持ち出したって」 と言う気になる。 ＞最後に現金に交換する事を放棄したことで、対価の支払いもおこなわれているという錯覚もあるでしょう。 と言うより、 持ち出しにより放棄した権利と、そのチップを比して 放棄している権利のほうが大きいのだから、まあいいだろう といった感覚ではないでしょうか。 そもそも、そのお話は、「カジノチップが、カジノの所有物である」ことを理解できていない人の話ではないのでは？ ＞少なくとも窃盗をおこなったという罪の意識は全く無いように思います。 それは、「この程度で目くじら立てないだろう」という感覚では？ そんな方たちに「チップは店のものだから持ち出したらまずいんじゃないの？」 と聞いたとき ・「え？金出して買ったんだから俺のものだろ？」 ・「え？これぐらいのこと、そう堅苦しい事言うなよ」 どちらの反応が多いでしょう？ |
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| 【202】 | |
RE:出玉の扱いについて
もりーゆo (2011年04月29日 01時13分) |
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| これは 【193】 に対する返信です。 | |||
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＞ですから、店は穏やかに処理すべきだとは思いませんか。 穏便であることのほうが望ましいのは確かです。 だれも、「てめぇこの盗人がぁ！」とつるし上げろといっているわけじゃない。 ＞私は、店の対応として、「ゴト行為をする人に対する対応」と、「一般パチンカーに対する対応」は、自ずと異なるものになるのが営業者の態度として妥当であり且つそれが営業者としての常識的態度ではないかと思うのです。 もちろん常識だと思いますよ。 「ゴトと同じように捕まえてしまえ！」と言っているわけじゃない。 「玉を持ち出すと契約違反です」と説明することと 「玉を持ち出すと窃盗です」と説明するのと どちらが強く、わかり易く「持ち出すことが禁じられている」と訴えることができるかです。 「必ずしもそうとは限らない」でしょうが 「人のものを勝手に持っていけば泥棒です」 と言う程度のことならば嘘と言うほどには及ばないでしょう。 ＞それが鞄一杯の量であっても（ま、鞄に詰め込む段階で注意できるでしょうが）、『ゴト行為』で出した玉ではないのですから、『盗人！』などと言わずに「景品に交換するか、貯玉にしてください」と言えばすむ話でしょう＾＾ それを言うなら、「契約違反だ！」と怒鳴りつけることでも十分不穏当。 それは「契約違反か窃盗か」の問題ではなく、言い方や最初のアプローチの問題です。 私は、いきなり吊るし上げろとなど書いていません。 あなただって、いきなり「契約違反だ！」とつるし上げる話をしたわけではないでしょう？ ＞１０個、２０個の場合なら「明日又来てくれるのだな」と笑って見逃す（風営法で禁じられているのでしたね）のが賢い営業者でしょう＾＾ 玉を持ち出した人間を何が何でも断罪せよという話をしてはいません。 罪に問えるか否かの話と、「だから即刻縛り上げろ」と言う話は全然別です。 「明日又来てくれるのだな」というのは唯の楽観。 他店で使われるだけのこともごく普通に考えられます。 店にとっては、その程度の数で目くじら立てて、その客以外にも不快感を与えることのほうが 店の印象を悪くする分損であるという打算でしょう。 その意味では見ていない振りして見逃すほうが得策だとは思いますけどね。 ＞客あっての店ですから、『一般パチンカー』に対しては穏やかな対応をするのが当たり前ではないかということなのですが。 その当たり前は同意しますが、それと 「玉の持ち出しが窃盗となる」と言ってはいけないという話とは話が違う。 |
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| 【201】 |  |
RE:出玉の扱いについて
猫×猫 (2011年04月28日 22時07分) |
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| これは 【197】 に対する返信です。 | |||
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昔・・・ 高校の頃のハナシだけど・・・ 初めて行ったゲームセンター メダル（コイン）を借りたのも当然初めて、 だけどそれ（メダル）が家に持って帰って良いものだとは思わなかった。 貸出機に「貸し出し」と書いてるのを見ても、其れが買うんじゃなくて借りるものだとすぐに理解出来た。 「持って帰ったらダメなのかなぁ？」とも思った。 店内を見回すと「持ち出し禁止」の旨掲示してあった。 掲示は只の確認であって、常識的に考えて持って帰っちゃダメって事くらい理解出来てた。 遊び慣れてくるとポケットに１，２枚忍ばせて帰る事もあった。 ダメって知ってて持ち帰るんだから当然罪悪感は有った。 罪の意識が全く無いなんて事はない、意識しての行動だ。 パチンコが出来ない年齢でもこれくらいの事は理解出来るんだ。 ましてや其れよりも年を重ねたいい大人が何をか言わんやである。 台との玉のやり取りなんか考える必要はない。 借りた玉が最終的に増えるか減るかと言うだけの事。 数量が変わるだけで「借りた玉」という事に変わりはない。 ＞明記していなくても理解出来るという主張は否定できる。 其れは無理だと思う。 「明記されてなければ理解出来ない」という主張なら出来るが。 |
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| 【200】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 21時25分) |
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| これは 【193】 に対する返信です。 | |||
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パラリーガルさん、こんにちは いろいろと分かりやすい解釈を書き込んでいただいてありがとうございます。 考えを整理するのにとても参考になりました。 最終的な店の対応はパラリーガルさんの書いている通りで問題ないと思います。 しかし、実際の店舗では何度も繰り返す客とか、大量に持ち込む客とか、振る舞いの良くない人達に腹を立てながらも穏便に対応しているという実態もあるのです。（私の知っている限りの話ですが） みなさん実際に窃盗罪で逮捕する事なんて、現実的には無理な事は承知の上だと思います。 実際にホールで働いている人なら、相当に腹立たしく悔しい思いをしているんじゃないですかね。 そんな事もあり、机上の空論かもしれませんが、解釈についていろいろ議論しているってわけです。 私の頭の固さにみなさん付き合っていただいているってのが適切かも。 ＞１０個、２０個の場合なら「明日又来てくれるのだな」と笑って見逃す（風営法で禁じられているのでしたね）のが賢い営業者でしょう＾＾ ここの部分はどうですかねえ。 私はホールで働いているわけではないですが、見つけたなら持ち出しはご遠慮くださいと釘をさす事も重要だと思うんですがねえ。 それさえも難しいのかもしれませんが。 |
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| 【199】 |
RE:出玉の扱いについて
おぼしき人物 (2011年04月28日 21時24分) |
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| これは 【198】 に対する返信です。 | |||
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＞なかなか難しいですね。この問題は。 ただ一言 なにも難しいことではない。 PS 変に理屈をこねくり回す話ではないってことだわだなゃ |
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| 【198】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 21時09分) |
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| これは 【188】 に対する返信です。 | |||
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形式上自己レスになっていますが、もりーゆ。さんの書き込みに対して書いたものです。 ＞敢えて、強引に意見の違いを１点にまとめるなら ＞特別の事情が無ければ、 ＞「パチンコ玉の持ち出しをして『悪いと思うのが普通』」 ＞か否か？と言う事でよろしい？ いろいろ考えてみた結果、この通りの結論になりました。 なかなか難しいですね。この問題は。 |
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| 【197】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 21時05分) |
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| これは 【194】 に対する返信です。 | |||
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猫×猫さん、こんにちは もりーゆ。さんへの答えも含めて書きますね。 パチンコの貸玉と他のものが何が違うのだろうと改めて考えてみて、少し考えが整理できた気がします。 パチンコの場合は、金を払って借りた玉と、持ち出す玉が同じではないところが特殊なのかなと。 まずは金を払って玉を借りますよね。 この時点では貸玉とはっきり書いてあるはずですし、玉を借りているという認識が出来ないって主張は無理があると思います。 しかし、ここから借りた玉を遊技台に打ち込みます。 借りた玉は確実に遊技台の中に飲み込まれていき、手元にある玉は金を払って借りた玉ではなく、入賞の成果物として遊技台から出てきた玉になります。 この手順を経る事で、手元にある玉が借りた玉だという認識が難しくなると思います。 遊技台から入賞の成果物として出てきた玉を、新たに玉を借りると認識するとすれば、それに対して、 遊技台の中に打ち込む行為は玉を返すこと と認識する必要があると思います。 これって難しいですよね。 実際の遊技客の捉え方は 玉が減ればゲームに負けて玉を取られた。 玉が増えればゲームに勝って玉が増えた。 というのが自然かなと。 このやりとりにより、手元にある玉はゲームに勝った事による成果物であり、単純に借りた物とは違う権利があるような錯覚をする。 さらに、現金に交換できる財産性がある事も加味すれば、所有権があるかのように錯覚する事は無理からぬ事では。 よく似たものに、カジノのチップがあると思います。 海外旅行の記念にチップを持って帰ってみせてくれた人が今までに何人かいましたが、この人達はみな普段窃盗をするような人たちではありませんでした。 当然、カジノのチップも持ち出し厳禁です。 しかし、持ち出すことに対する罪の意識が低くなるのは、カジノのチップに所有権があると錯覚していると思います。 最後に現金に交換する事を放棄したことで、対価の支払いもおこなわれているという錯覚もあるでしょう。 少なくとも窃盗をおこなったという罪の意識は全く無いように思います。 長々とまとまりなく書きましたが、パチンコの玉については複雑なやりとりを経由する上に、他の業界には同様の取引が見られないため、一部のパチンコファン以外は借り物であり持ち出してはいけないと自然に理解できるほど単純なものではない。 そのため、持ち出し禁止と明記する事は重要であり、明記していなくても理解出来るという主張は否定できる。 どうでしょうかね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【196】 |
RE:出玉の扱いについて
おぼしき人物 (2011年04月28日 20時22分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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だから・・・ 窃盗として法的に問われるものかどうかということでは そうは成らずということでしかなくなる。 何故なら そもそもからして 無意味の産物でしかないからである。 ま、あたりまえのことではあるが。。。 |
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| 【195】 |
RE:出玉の扱いについて
おぼしき人物 (2011年04月28日 20時11分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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言いたいことは何かと あえて問われることとしてのに答えとして パチンコ台以外に無用の産物としての銀玉に 何の価値が見出せようぞということに結び付けようぞ こんなもの盗んでどうするというんだ ということで。 つづく。。。 |
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| 【194】 | |
RE:出玉の扱いについて
猫×猫 (2011年04月28日 19時57分) |
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| これは 【192】 に対する返信です。 | |||
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＞ 最悪、貸４円などの表示すら無いとか… ＞ 貸してる事を少しでも書いていれば、それを根拠に持ち出しを注意したり堂々と出来ます。 パチ台の玉貸しボタンにハッキリ「玉貸し」と書いてないかい？ パーソナルだったら表示窓に「貸し玉」と表示されてたと思ってたけど？ 以前なら、単独玉貸し機にも台間サンドにも「玉貸し」と表示されてた。 これらの事からも ＞ 【借りてる事を店内で知り得ない。】 とするのは難しいんじゃないかな？ 「玉貸し」と書いてるのを見れば、最低限「玉、買うんじゃないの？」くらいの疑問は持つはず。 知らなかったのなら其れを切っ掛けに店員に確認する事も出来る。 「知らなかった」「知る事が出来なかった」は認められる可能性が低いと思いますよ。 |
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