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| 【193】 |
RE:出玉の扱いについて
パラリーガル (2011年04月28日 12時25分) |
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| これは 【185】 に対する返信です。 | |||
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＞どんな行為でも「必ずしも罪になるとは言えない」話になる。 そうです。 ですから、店は穏やかに処理すべきだとは思いませんか。 ＞それでは「この程度のことで契約違反に問われたとしても、どうせ大したことは無い」と高をくくられるでしょう。たちの悪い人ほど。 だから盗人呼ばわりするのが妥当だと思うのですか。 私は、店の対応として、「ゴト行為をする人に対する対応」と、「一般パチンカーに対する対応」は、自ずと異なるものになるのが営業者の態度として妥当であり且つそれが営業者としての常識的態度ではないかと思うのです。 店と一般パチンカーの関係は、 「一玉４円で貸します。貸した玉はアウト玉として返却してもらいます。貸した玉を使って貴方が運と技術により出した玉は無料で貸します。帰るときに貸した玉があるときは、『貯玉として持ち帰り』次回に使用することもできますし、景品と交換することもできます。玉を借りて遊びますか？」 「はい、わかりました、玉を貸してください。」 のような関係です（別の構成もあるでしょうが）。 【１７１】の方が、 「で、その銀色に輝く球玉ですがパチンコにしか意味をなさないものでしかありません。 他に用途性を見出すことができないしろものでしかないものと言っていい代物でしかすぎません。」 と述べておられますが、そのとおりだと思いますし。 尚、持ち出す玉の量ですが、 それが鞄一杯の量であっても（ま、鞄に詰め込む段階で注意できるでしょうが）、『ゴト行為』で出した玉ではないのですから、『盗人！』などと言わずに「景品に交換するか、貯玉にしてください」と言えばすむ話でしょう＾＾ １０個、２０個の場合なら「明日又来てくれるのだな」と笑って見逃す（風営法で禁じられているのでしたね）のが賢い営業者でしょう＾＾ 客あっての店ですから、『一般パチンカー』に対しては穏やかな対応をするのが当たり前ではないかということなのですが。 |
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| 【192】 |  |
RE:出玉の扱いについて
賭博堕天録アカギ (2011年04月28日 11時18分) |
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| これは 【183】 に対する返信です。 | |||
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＞カサの用途を考えれば、店外に持ち出しを禁じていると考えるほうが明らかにナンセンス あ〜ですね。失礼。 借りてる人間は借りてるのを認識してるって事になる。 ＞金を払って借りたら持って出てもいいと考えるのが自然？ 借りてると認識してるなら違いますね。 そりゃ確認しろよって話に確かになっちゃいますね。 借りてると認識してる場合は納得ですが… 店内に貸し出してる旨を書いてない場合。 最悪、貸４円などの表示すら無いとか… 客が【借りてる事】を知り得ない状況でも罪に問われますかね？ 実際に俺が店員だと仮定して…(本当はコー… 貸してる事を少しでも書いていれば、それを根拠に持ち出しを注意したり堂々と出来ます。 ですが、店内にその旨が書かれてないのであれば注意するのに躊躇してしまいます。 どんだけ大量に持ち帰られようが、最初は説明位しかしないです。 俺が本当に借りてる事を知らない客で、その店がどこを見渡しても知り得ない状況だったならば、「じゃ〜どっかに書いとけよ」「最初に説明しとけよ」っとか思うからです。 ＞「そう思っても不思議が無い相応の理由があるなら」 【借りてる事を店内で知り得ない。】 ってのが、相応の理由にあたるのか否かってのが俺の疑問ってとこです。 |
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| 【191】 |
RE:出玉の扱いについて
眠り猫 (2011年04月28日 10時52分) |
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| これは 【165】 に対する返信です。 | |||
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どちらも材質や刻印、加工、デザインにより上下しますが・・・ 全くの刻印なしの玉で４〜４.5円 刻印は０〜１円 金色とかだと+0.5〜2円位だったかな？ コインは全く刻印なし(頼む奴はいないが)で１７〜２２円 刻印入れて２０〜２２円 金色で+1〜5円 外側と内側で材質が違う物は４０円位？ ＩＣチップ内蔵とかって特殊なのもあるが、これは不明＾＾； ただし、どちらも刻印を付ける場合はデザイン料別ってな所でしょうか？ １０年ほど前の話なので現在は分かりませんが＾＾； |
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| 【190】 |  |
RE:出玉の扱いについて
猫×猫 (2011年04月28日 10時24分) |
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| これは 【188】 に対する返信です。 | |||
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一点、上げ足を取らせて貰うと・・・ ＞ＣＤだったら店の中に視聴用のＣＤプレーヤーが置いてあるじゃないですか。 視聴用ではありません「試聴用」です。 まぁ、店によったら立派なリスニングルームを備えてる所もありますから「只で聴き放題」と思う人もいるかもです。 |
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| 【189】 | |
RE:出玉の扱いについて
猫×猫 (2011年04月28日 10時15分) |
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| これは 【186】 に対する返信です。 | |||
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おはようさんです みそらさんの拘ってる部分は理解してるつもりですよ。 たしかに、持ち出した当人の意識（認識？）次第でどちらにでも転ぶ微妙な問題です。 我々素人が「机上の空論？」で結論（判断？）を下せる筈もないって事も分かってます。 裁判所が個別の状況に基づいて（ケースバイケースで）判断する領域だと思います。 それらを承知の上での、敢えての議論です。 ＞元々罪ではないものを間違って捕まえる事になるというリスクについて考えているから、 「冤罪」の事を言ってるのでしょうか？ だとしたら違うと思います。 「他人の財物を許可無く持ち去った」という厳然たる事実があるのです。 元々何も無い（何もしてない）ものをでっち上げる訳ではありません。 ＞さらにホール側に過失があるという事になるんじゃないかと。 其れはまた別の問題でしょうし、 相手に過失が在ったからと言って、不法行為が不法行為でなくなるとも思えません。 |
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| 【188】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 02時18分) |
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| これは 【187】 に対する返信です。 | |||
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＞自分は、普通にパチンコ店に来る客が「玉を持って帰ってもよい」と考えることのほうが普通だとは思えません。 確かにパチンコ店に来る客の多くは、というよりほとんどは持って帰ってよいとは考えていないでしょう。 しかし、初めてパチンコをする人、滅多にしない人もいます。 まずは、その人達は持ち帰ってはいけないという事を知らないのが普通だと思います。 いや、どちらが普通ってこともないかな。 知っていたり知らなかったりするのが普通だと思います。 その人達の中の多くが教わることなく持ち帰ってはいけないと思うでしょうか。 パチンコが終わったら計数機に流して景品に換えるというルールを教わると、自分の物だから持って帰るか景品に交換するか選べると少なからず思うのではないでしょうか。（教え方にもよりますが） もちろん、玉やメダルを持って帰っても何の役にも立たないですから、記念に１玉とか１枚とか以上に持って帰りはしないでしょう。 しかし、また来るつもりなら、次に使うからといって少し多めに持って帰ろうと思う事は十分ありうると思います。 そういう意味で、明記していない場合、一概に持ち出し禁止を当然知っているとは言えないと思います。 ＞敢えて、強引に意見の違いを１点にまとめるなら ＞特別の事情が無ければ、 ＞「パチンコ玉の持ち出しをして『悪いと思うのが普通』」 ＞か否か？と言う事でよろしい？ 提案していただいてありがたいのですが、私なりに書きかえさせてもらうと、 そう思っても不思議が無い相応の理由があるなら無罪 に対して、 そう思っても不思議が無いという主張を否定出来ない限り無罪 って違いかなと。 いかがでしょうか。 私も悪いと思うのが普通だとは思うんですよ。 だから違いはそこではなくて、悪いと思うのが普通だけれど、それでは足りない。いけないことだと知っていた事とか知りうる十分な機会があったことを立証しないと罪には問えないと思います。 しかし、なぜパチンコ店の玉だけがという点についてはあらためて考えてしまいますね。 一番悩ましいのは輪投げの輪です。それ以外のものはあまり悩まなかったのですが。 強いてあげれば、貸玉で遊技して出玉があるってことと、出玉が景品に交換できるってところかな。 特に出玉が景品に交換できるという事で、貨幣のような交換価値が生じて、交換手段の所有という意味での所有権が生じたような勘違いをするのではないかと。 論理的ではないですが、ただの借り物という以上の権利を見出しているのは確かだと思います。 普通の借り物は返したときに何かと交換してもらえるわけではないですから。 勘違いしやすいという面は同意いただけますかね。 それと、重要な事ではないのですが、私が例えに出したのはビデオじゃなくてＣＤでして。 ＣＤだったら店の中に視聴用のＣＤプレーヤーが置いてあるじゃないですか。一応ＣＤは店内で聴けるなあと思って、あえてビデオにはしなかったんですよ。 でも、考えてみれば、借りてから店内で聴くやつはいないですね。 |
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| 【187】 |  |
RE:出玉の扱いについて
もりーゆo (2011年04月28日 01時32分) |
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| これは 【184】 に対する返信です。 | |||
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＞大量に持ち出そうとした客に対しても注意しか出来ないと思います。 ＞ただ、大量に持ち出す場合に周到な準備があったとかで、知らないという主張を覆せるなら別ですが。 普通に抱えて大量に玉を持ち出そうとするなら、その段階で普通は店員から注意されて止められるでしょう。 準備なしに、大量に持ち出すことは大凡無理だと思いますよ。 その準備によっては逆に「本当に知らない」と納得させる理由になることもあるでしょうが。 ＞他に何らかの事情がないならば、明記していなければ知らないと主張されれば対抗できないという意見は変わりませんよ。 「他に何らかの事情がないならば」と言う話がどういう状況を言っているかです。 自分は、普通にパチンコ店に来る客が「玉を持って帰っていけない」とわからないとは思えません。 敢えて、強引に意見の違いを１点にまとめるなら 特別の事情が無ければ、 「パチンコ玉の持ち出しをして『悪いと思うのが普通か否か？』」と言う事でよろしい？ レンタルビデオの話がありましたが、レンタルビデオ店では、普通店内で客がそれを視聴できる設備は無いですよね？ だから、「持って帰っていけない」と考えるほうが不自然。 しかしビデオを施設内で鑑賞できる店では、普通店外への貸し出しはしていません。 同じ「ビデオソフトを借りる」ことでも、「店内で使用するものを、そのまま店外に持っていく」のは普通ではない。 図書館の本等のように内外で使用ができる場合でも、施設外に持ち出す場合は「施設内で使用する場合と別に、そのための手続きを踏む」のが普通。 それなのに、なぜパチンコ玉だけが「店内で使うために借りた玉を、店員に断ることも無く、店外に持ち出してはいけない」ことが常識とは言えないのか そのほうが自分には不思議でなりません。 （店員に断ってもだめですけどね） ＞元々罪ではないものを間違って捕まえる事になるというリスクについて考えているから、こだわっているという事を伝えたかったんですよ。 逆に、客にとって高いリスクのある行為なのに、「店の中に書いていないなら別に大した罪にならない」と実行するほうが自分にはよほど怖いです。 この辺りになると、さすがにもう個人の感覚だけの話になるのですけれど。 |
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| 【186】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 01時09分) |
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| これは 【182】 に対する返信です。 | |||
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猫×猫さん、こんばんは もりーゆさんへのレスともかぶるのですが。 議論が終わりとの事だったため、伝わりにくかった事を言い換えれば伝わるかなと思って書いたものです。 議論が平行線だったですし。 いろいろな説明に私が納得出来ないを繰り返しているだけみたいな気もしていましてね。 いろいろ考えて書いたのですが、文章で伝えるのが難しいもので思わぬ反応を招いてしまいました。 私はこだわっている理由を伝えたつもりでして。 元々罪ではないものを間違って捕まえる事になるというリスクについて考えているから、こだわっているという事を伝えたかったんですよ。 さらにホール側に過失があるという事になるんじゃないかと。 書き方が急に変わったのは、もう終わりみたいだし、今までの書き方と違う現実的な例えだと伝わりやすいかなと。 結局混乱を招いただけだったのですが。 主張そのものは変えていませんよ。 |
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| 【185】 | |
RE:出玉の扱いについて
もりーゆo (2011年04月28日 01時24分) |
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| これは 【153】 に対する返信です。 | |||
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＞貯玉を認めているのだから次回使うつもりで現物を持ち帰ることも許されると考えた人には窃盗の故意（不法領得の意思）を認めがたいと判断される場合もありうるだろうし、 それがあり得ることはわかりますし、過去にも書いたつもりです。 （ただ、「貯玉があるから、現物を持って帰ってもよい」と言う考えは自分には理解できかねますが） ＞財産的に僅少な価値のものを持ち去っても加罰的違法性が無いとも判断されることもありうるでしょうから。 それは、「店に持出禁止の掲示があるか否か」の話とは まったく無関係な上に、そういった条件を持ち出し始めれば どんな行為でも「必ずしも罪になるとは言えない」話になる。 ＞そういう意味で、貯玉制度をとっている店（ほとんどの店？）が、ゴト行為などの不正行為者に対しては窃盗として警察に通報して処理するのは別として、正規に玉を得た人に対して持ち出しは窃盗だ！（刑事）などと威圧せずに、遊技契約違反（民事）として穏やかに処理（注意や出入り禁止？）するのが妥当だろうと思うのです。 非常に穏やかな対応ですが、 それでは「この程度のことで契約違反に問われたとしても、どうせ大したことは無い」と高をくくられるでしょう。 たちの悪い人ほど。 明らかに窃盗である万引きさえ、「こんな大事になると思わなかった」と言い出す人が居るのですから。 「そんな子供みたいな」と思うようなことを言う大人が居るのですから。 |
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| 【184】 |
RE:出玉の扱いについて
みそら (2011年04月28日 00時31分) |
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| これは 【181】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん、こんばんは とりあえず、文章で伝える難しさがあって、うまく伝えられていない事は断っておきますね。 ＞それで言うなら大半のことについて、必ずしも罪に問えるとは限らないです。 罪に問えるとは限らないというのは、明記していなくても、相手が持ち出し禁止を知っていると主張できるケースも考えられるという可能性も含めてです。 他に何らかの事情がないならば、明記していなければ知らないと主張されれば対抗できないという意見は変わりませんよ。 ＞それなりの数の持ち出しを複数回見つかり、明らかに反省が無い客でもなければ ＞「持ち出し」で警察に突き出すようなことはしないでしょう。 軽微な事例について書いたつもりもありません。 複数回見付かった客は、知らないという主張を覆せるので別ですが、大量に持ち出そうとした客に対しても注意しか出来ないと思います。 ただ、大量に持ち出す場合に周到な準備があったとかで、知らないという主張を覆せるなら別ですが。 こちらが窃盗だといって捕まえていいのかという疑問に言い換えたつもりなんですがね。 同じようなやりとりが続いたため、なかなか伝わりにくいなと思って、違う例えをしてみただけなんですよ。 罪に問える可能性を全否定まではしていないという事も付け加えようとしたのが誤解の元だったかなとは思いますね。 |
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