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| ■ 65件の投稿があります。 |
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| 【55】 |
RE:ホールルールについて？
ホールの幽霊 (2007年04月30日 23時36分) |
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| これは 【50】 に対する返信です。 | |||
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ＴＯＲＯさん ＞議論の繰り返しになりますので、心苦しいのですが、「契約の自由」は万能ではない、ということです＾ 整理しますが 店との契約は玉を借りてパチンコを打つ この点は理解していただけますか。 その行為に制限を加えるのがこのルールでしょうか？ 私的には今の台には不要ですが 借りた玉で店の所有物を利用して行為を行うのです から所有者の意思に従う必要が有るんでは無いですか？ ＞（私は、止め打ち禁止ルールは、公序良俗という要請が、契約の自由という要請を制限できるから、無効だと思うんですね＾＾） どちらの主張も公序良俗を犯すとも言えないのでは。 店の主張は攻略などを防止したい（不正を禁止する） 意図を持ち 又、お客様は玉を節約して勝ちたいと言う意図を持つ どちらにしても止め打ち禁止が犯罪を抑止するための 行為だと仮定すれば貴方の言う公序良俗に反するとは ならないのではないですか？ それに公序良俗を過大評価するのはどうでしょうか？ 何も止め打ちが法に明記された不法なルールでは 無いと思いますが そうそう、会社再生法の適応を受けた店が 保留4でも止め打ちは禁止とそこいらじゅうに 表記していたのを思い出した 破産管財人（弁護士）の下でやっているはずだから 司法では公序良俗に反するとは判断していない と思いますが |
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| 【54】 |
RE:ホールルールについて？
ホールの幽霊 (2007年04月30日 23時18分) |
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| これは 【47】 に対する返信です。 | |||
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Qティーハニー さん ＞過去の凄い攻略にくらべ今はわずかの玉節約 ＞客の８割ぐらいはときどき止めたりしますよ。 だから、止め打ちの是非は別として 止め打ち（玉の節約）と攻略打ち？ 貴方は打ち方を見て確実に分かるかって事です 分からないから規制しちまえってのが理由でしょ |
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| 【53】 |  |
RE:ホールルールについて？
もりーゆo (2007年04月30日 21時20分) |
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| これは 【49】 に対する返信です。 | |||
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＞「右打ちしないでください普通に打ってください」と言われたことあります。 ＞こんなことまで特殊な遊技と認定して客を排除するより ＞釘調整すればいいだけと思います。 その釘調整が困難な場合もあるかも。 かなり無理に釘を曲げなければならないとかだと 下手すると、警察から叱られる。 話は変わっちゃうんですが ホールルールの是非はいろいろあると思うんですけど 法的にどうとか言う話とは別の方向で 店のサービス方針で 「親父打ちとか、打つのが下手な客のために調整しているので、上手な打ち手は打たないでくれ」 と言う方針は サービス業として、有りだとは思うんですよね。 以前のロト６さんの記述を引用しますが ＞パチンコのことを他人より詳しい者が遊技させないよにまた、勝つ可能性の高い人が不利になるのがホールルールだとおもいます。 「勝つ可能性の高い人が不利になる」ではなく、 「負けやすい人にとって有利に」 正にその意図を以って、そういった方針で営業するホールがあることが駄目だとする理由は多分無いと思うんですよ。 ＞止め打ちについてもやった方が得ですと教えるべきです。 理想ですし、そうあってほしいですが、 その店が一番大事にしたい客が、 「止め打ちなんて面倒でいちいちやっていられない」 「やってみたは良いが、どのタイミングで止めたら良いかよくわからなくて、結局無駄ばかり出してしまう」 と言ったレベルの客であったらどうでしょう。 パチンコ屋はゲームを楽しむ場所であって、ゲームの実技訓練所じゃないわけですし 大事なお客の中には 「そんな難しい事言われてもよくわからないから・・・」 と仰るような老年の方や 細かい調整が難儀に感じる体にやや不自由のある方もいるかも知れません。 全ての店が、 「健常者で知識が十分ある人を標準としたサービス」 を前提としなければならない理由は無いはずです。 ＞ホールはもっとお客さんにパチンコの仕組みやリーチやバトルで期待感を煽る演出が出ても台を叩いたりボタンを連打しても関係ないと教えるべきです。 「これもひとつの楽しみ方」として認めるのも間違いではないでしょう。 でも、チャンスボタンを使用しない人も「それもその客の楽しみ方」として認めるべきで、 使用を強制するのは明らかに間違いだとは思いますけどね。 不審に思う客の不信を取り除くのは店の仕事だ。 |
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| 【52】 |  |
RE:ホールルールについて？
Qティーハニー (2007年04月30日 20時39分) |
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| これは 【51】 に対する返信です。 | |||
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第4新東京市さん 四角四面の枠の中どこに玉を飛ばすか 客の自由ですよ。 今時、右打ちで壊れるハンドルてあるのですか。 意図的に壊す訳でもなし、消耗しただけ。 損害は請求されません。 |
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| 【51】 |
RE:ホールルールについて？
第4新東京市 (2007年04月30日 11時41分) |
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| これは 【49】 に対する返信です。 | |||
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ごめんなさい、僕も直近のレスは内容が難しすぎて読んでないのでスレ主さんに対してのレスになります。 ホールのローカルルールって、例えば駐車場に勝手に止めたら罰金1万円とかと同じじゃないんですか？ これは不法侵入（ですかね？）だけど、その罰則を所有者が勝手に決めちゃってるってことですよね。 同様に、パチンコの打ち方の規制は、大部分が台に何らかの悪影響を及ぼすものが多いですよね。 右打ちも続けているとハンドルがバカになってしまうそうですし。 基本的にパチンコ台は店から借りてる物ですので、それを壊してしまうと弁償する義務が発生すると思います。 ただ、罰金とか言うのは脅しだと思いますけど。 パチ屋から罰金とか言われたらビビってやらないと思いますし。 実際に損害が出れば支払わなきゃならないでしょうけど。 僕のMHでは禁止行為については何故禁止なのかを詳細に説明する張り紙があります。 こうすれば皆さん納得しますよね。 僕は法律は全く分かりませんので法律的な突っ込みは勘弁してくださいｗ |
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| 【50】 |
RE:ホールルールについて？
ＴＯＲＯ (2007年04月30日 09時45分) |
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| これは 【46】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん おはようございます＾＾ ＞そのことから考えても止め打ちにしても張り紙やその他で明示していれば店の意思ですから有効と判断されるのでは 窃盗罪を構成するような行為と同列に扱うのは、ちょっと乱暴ですよ＾＾ (それに、その判決は刑事事件のものではないんですか？ここで問題になっている、止め打ち禁止ルールが有効か無効かは、民事事件ですから＾＾） ＞法の上でので契約の自由ですからその上で、パチンコを打つ行為に止め打ちが不可欠と言うことは主張しにくいと思います 議論の繰り返しになりますので、心苦しいのですが、「契約の自由」は万能ではない、ということです＾＾ 例えば、消費者保護という要請が、契約の自由という要請を制限する場合を考えてみてください（止め打ち禁止を消費者保護と言っているのではありません、念の為、＾＾ それに、パチンコを打つのに止め打ちが不可欠、と主張しているのでもありません＾＾ （私は、止め打ち禁止ルールは、公序良俗という要請が、契約の自由という要請を制限できるから、無効だと思うんですね＾＾） |
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| 【49】 | |
RE:ホールルールについて？
Qティーハニー (2007年04月30日 09時24分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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北斗のケンイドウ改め Qティーハニーです。 裁判の判例ですが、すみません。 問題提起して全文の内容がわかりません。 このトビで問いたいのは 打ち方などをホールがどこまで規制してよいものか？ ストロークまで規制する店もあります。 「右打ちしないでください普通に打ってください」と言われたことあります。 こんなことまで特殊な遊技と認定して客を排除するより 釘調整すればいいだけと思います。 |
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| 【48】 |
RE:ホールルールについて？
ＴＯＲＯ (2007年04月30日 08時36分) |
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| これは 【45】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆoさん おはようございます＾＾ いえ、こちらこそ勝手なことを言って失礼しました＾＾ 又、勝手なことを書きますが、お許しを＾＾ ＞＞「止め打ち自体の概念が曖昧で不正なりうる根拠が無い。・・・・・・・・店の店長の言動により原告は精神的に著しく苦痛を受けた・・・・・・・慰謝料５万円・・・・」 この記述は、多分、新聞に記載された文章で、判決文の一部そのものを引用したものかどうかは不明です（新聞記事は、新聞記者の主観が入ることが多いですから＾＾ 生の判決文の全文を読まないと、建設的な議論や結論は出せませんが＾＾、 ＞・原告が請求したのが「精神的苦痛に対する慰謝料」であった そう判断しても良いのではないか、と思いますね＾＾ ＞・裁判所は、原告から請求のあった「精神的苦痛に対する慰謝料」の点にのみ判断を下すのが当然の姿勢 そうなんですよ＾＾ 民事訴訟法２４６条に「裁判所は、当事者が申し立てていない事項について、判決をすることができない」と規定されていますので＾＾ ＞・契約的な側面は訴えに無かったので、裁判所は判断を示さかったのではないかと思われる これは、判決文全文を読まなければ、何とも言えないですね＾＾ 民事訴訟は、弁論主義の原則＝裁判所は、当事者が主張していない事実を認定して裁判の基礎とすることは許されない、がありますので＾＾ 例えば、原告が主張していなくとも、被告が「止め打ち禁止ルール」を主張して、それが争点になった場合には、その当否についての判断はされますので＾＾ |
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| 【47】 | |
RE:ホールルールについて？
Qティーハニー (2007年04月30日 08時44分) |
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| これは 【46】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん こんばんは。 ＞体感機を禁止する旨、張り紙やその他にて明示 ＞している状態では、その行為がパチンコ店側の意思 ＞に反することは明らかであり、窃盗罪は成立する ＞としています ＞そのことから考えても止め打ちにしても ＞張り紙やその他で明示していれば店の意思ですから ＞有効と判断されるのでは この書き方だと体感機を使用しなくても窃盗罪は成立するように見受けますが。 窃盗罪はないですよ。 ようするにこのトビはホールルールに掲示している内容が遊技方法まで規制できるのか？ いまだかつて体感機を使わない止め打ちで客側の敗訴は無いでしょう。 出玉没収と言っても当人が止め打ちをしていないと認めなければ警察や行政の管理下に置かれるのではないでしょうか？ とりあえず「御客様の遊技方法は当店の禁止ルールに該当しますので止め打ちを止めるか退場してください」でしょう。 たとえば保留満タン打ち出し停止も止めうちだし、 リーチ中の止めも。・・・・・ 止め打ちの概念、線引きはどこ？ この時の判例では「止めうち自体の行為が台に影響を与えるのははなはだ疑問」となっています。 体感機を使わない止め打ちで不正と認定された事は 一度もないですよ。 過去の凄い攻略にくらべ今はわずかの玉節約 客の８割ぐらいはときどき止めたりしますよ。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【46】 |
RE:ホールルールについて？
ホールの幽霊 (2007年04月30日 00時38分) |
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| これは 【45】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆo さん 確かこの判決は 被害者が、店長に暴言を吐かれ出入り禁止を 言い渡された事を不服として 禁止の撤回と慰謝料を求めたのであって 止め打ちの是非は論点ではなかったと思いますよ 「判例タイムス」で読んだ記憶ですが ただ、体感機訴訟の判決ですが 平成１６年１月９日判決宣告 平成１５年（わ）第８６５号 において 体感機を禁止する旨、張り紙やその他にて明示 している状態では、その行為がパチンコ店側の意思 に反することは明らかであり、窃盗罪は成立する としています そのことから考えても止め打ちにしても 張り紙やその他で明示していれば店の意思ですから 有効と判断されるのでは 出玉没収については、その人がどのようにお金を 使ったかどうかは店には分かりませんし証明も 出来ませんので使った分を認定して返せと言うことは 出来ませんよね、それで全ての玉は店の意思に反して 不正に出された物としているのでしょう 法の上でので契約の自由ですから その上で、パチンコを打つ行為に止め打ちが不可欠 と言うことは主張しにくいと思います と言うことは店のルールに問題はないということに なっちゃいますが |
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