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【245】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 12時19分)
これは【241】に対する返信です。
ご意見ありがとうございますすいませんが、それを提示されたところで、何についてレスをすればいいのか、わかりません
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【244】		RE:出玉没収　 FAUST (2017年02月14日 11時48分)
これは【233】に対する返信です。
横レス失礼します。私はこのトピで発言するにあたり、トピ主さんの打ち子としての行動には一切言及していません。何故なら本件の原因として店が提示しているのはあくまで『ハンドル固定』であり、打ち子云々は店が提示していない以上、どこまで行っても憶測の域を超えないからです。見落とされたのか？答えられないのか？そのあたりは存じませんが、スルーされてしまいましたので敢えてもう一度質問させて頂きます。答えられないなら別に無理に回答は求めません。『ハンドル固定は止め打ちと比較して軽い違反だと考える具体的な理由と根拠は何ですか？』＞僕はハンドル固定を理由にほとんどの客から出玉没収できる可能性を説いてますさんざん既出ですが可能性の話で言えば可能です。法令にもハウスルールにも抵触していますので。現実にはそこまでの対応を取る店が少ないというだけの話です。仰る通り、閉店予定の店がハンドル固定を理由に出玉没収しまくる事も可能と言えば可能でしょう。但しこれは極論過ぎて例え話にはなりません。「年単位で複数回の注意を無視した」という所も本件を語る上で大きなポイントなので。＞ハンドル固定、生涯で2回注意されたら全員出禁で良くないですか？本来はそれでいいと思います。トピ主さんが2度目の注意で出禁と没収にならなかったのは、まさに『店の温情』によるものです。＞そのレスの理論見て、パチンコを打ちたいって思うユーザーっているんですか？いますよ。殆どのユーザーです。一度二度注意されれば従う普通のユーザーには、そもそも法的な話とか難しい話にはならないのです。店の注意を聞き入れた時点でこの話は終わりなんです。その先にある出禁も没収もないんです。第3者目線で見てください。普通に『え、注意されてるんだから止めればいいじゃん…』て引くと思うんです。＞あなたの持論は、本当に一般論で理解できるもの、と思って発言できてますか？『ハンドル固定は十分な理由になる(風営法のソース有)』『何度言ってもハンドル固定止めてくれないので出禁没収』『法で決まっているのだから「みんなやってる」は通じない』私も読んでみましたが要はそういうご意見ですよね？一般論で理解出来るでしょう。逆にどこが一般的ではなく理解出来ないのか具体的にお聞きしたいです。
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【243】		RE:出玉没収　 syosuke (2017年02月14日 11時27分)
これは【238】に対する返信です。
こんにちは~ 横から失礼します。なかなか考えた行動ではないですか...そんな客はあまりいませんね。じゃ~なぜ出入り禁止になったのでしょうね？よっぽど嫌われていたなんてことはないですか？トピ主さんのグループで出入り禁止になったのがトピ主さんだけだとしたら... そのパチンコ屋の店長に真実の理由を質問してみたいですね。
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【242】		RE:出玉没収　がくお (2017年02月14日 09時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
すみません、つい。トピ主さんは冷静ですね。個人への中傷はしない、という大原則を守ってらっしゃる。感情的にもならない。あからさまに揚げ足も取らない。言葉遣いもさほど汚くならない。自分に素直に、納得できない部分は納得できないと正直に言う。ここは居酒屋みたいなもんですから、パチ屋へのグチも大いに結構。本件に関してはトピ主さんがハウスルールを守らなかったのではっきりと非はありますけどね。打ち子なんてもったいないですね。やさぐれた部分が見えません。打ち子じゃなくても充分自立できそうなのに、もったいないようが気がします。他業種でも充分に大成できるんじゃないですか？生活の一部をパチに委ねる理由でもあるのでしょうか？
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【241】		RE:出玉没収　ローカルルール (2017年02月14日 09時00分)
これは【239】に対する返信です。
あくまで自分の意見を押し通したいという気持ちが見てとれますが？感情的になってもここは法治国家です。法に反した行為は厳しく罰せられるのが通常だと思われます。疑問に思っている要点だけまとめましょうか？Ｑ.１　ハンドル固定による出玉没収についての違法性Ａ.１　ハンドル固定は公安（警察）が違法性ありと店側に指導してます。　　　店側が黙認してしまうと店側が営業停止処分等に罰せられる場合があります（事例有）　　　店側が処罰対象にならないようハウスルールを設け違反者を出玉没収・出禁にする事については　　　違法性はありません。Ｑ.２　打ち子・プロ行為・攻略打ち等の違法性Ａ.２　法律に触れない行為ならば警察に通報される事もないですが、　　　店側のハウスルールに触れる行為（打ち子・プロ行為・攻略打ち等）であれば　　　店側の判断で出玉没収・出禁にされる場合はあります。　　　この場合、店側の指導に従わないと最悪店側から不法侵入者として警察に通報される場合が　　　あります（事例有）パチンコ店においては客側は行く店を選べますが、店側も客を選べる権利が最低条件あります。ただ過去レスで何度も出ているように店側も一発レッドカードを出すとは到底思えません。店側に不信感を持たれる要因があったかと思いますが、その要因を突き止めることは正直この板を立てて第３者に聞いても納得のいく答えが出るとは思えません。パチンコ店は民間企業であり利益を求められます。会社は損失原因を突き詰め削減していかなくてはいけないので店側の利益にならない客はどうしても目立ってしまうのでは？と個人的には思います。
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【240】		RE:出玉没収　けるべろ (2017年02月14日 07時15分)
これは【トピック】に対する返信です。
周囲が何言っても自分の意見のみを言うのも話が徒労に終わる要因だろうｗさすがに法の部分は折れれんよ。いや、若干折れる部分もあったけど・・・過去レスを見ろ、と言う人ほど自分の発言以外の過去レスを見ていない法則。

【239】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 02時24分)
これは【236】に対する返信です。
→あとお客が店を自由に選べるように、お店も自由にお客を選べるのですよ。一般のお客さんは余程のことをしない限り出禁や出玉没収にはならないと思います。大変耳が痛い話ですが、仰る通りです。ただ、現状、何が原因で出禁になったのかは未だに僕もわかってません。店側が伝えてきた『ハンドル固定』も、話し合いをした限りではかなり事務的な理由とも感じたので。ホントの理由はなにかわからないままなので、なにをやり過ぎたのかもわかってません。そもそも10年近く打ってて、初めて出入り禁止を食らったので。 10年スタンスを変えず、注意される事を恐れて稼働して、店のスタンスになるべく折れて出禁にされてるので、どうしようもないですよね。店に協力的な姿勢なつもりだったので、なにがロックオンされてここまでに至ったのか、は、現状わかりません。ましてや、自身が比較的ファンだったグループのお店だったので。他の店で食らったりしてたならわかりますが、ここが史上初の出禁店舗なので。ちなみに他店舗でハンドル固定を注意されることはほとんどないです。ただ、今回の事件を通して、『ハンドル固定』で出玉没収されたら誰も救えない、と言うのがわかりました。これがまかり通る事によって、僕は、閉店が決まってる店は出玉が出てる客から出玉没収しまくって客の信頼度が無くなって客が来なくなったあたりで店を閉める、てことも出来るのか。と思いつきました。単純に経費回収ですよね。それを逆手にとって、思いっきりヘソを開けて、ベースを回して出玉が出た客から没収。毎日数人分から出玉没収をして、よく回る台を客に提供し、稼働をあげた状態で出玉没収で利益を調整。こんな事も出来るんだな、と思いついてしまいました。まぁ、率直に、打ちに行く店の店長さんが良心的な方だといいですね。僕はちょっと信用する気になれないですけど。
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【238】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 02時01分)
これは【236】に対する返信です。
ご意見ありがとうございますまず、現状まだ止める気はないです。トピ主に不都合がないからです。一通り読んでて、なんとなく考えが似てる、と言うより、理解ができます。その中で気になった点をお返事できればと思います。 →ピンのプロの方は尊敬します。また人数が少なく目立たないので、一般のお客にはほとんど影響しません。集団で打つ人は軽蔑します。店の利益を圧迫するからです。店の還元が私たち一般のお客に回ってこず、逆に私たちからその分を回収されてしまうからです。少しピンプロ時代の話をさせてください。昔グランドオープンやリニューアルを中心に回ってました。ピンプロ同士のネットワークも使いました。整理券の複数取りもやってました。他のプロにも整理券を流して対価を受け取った事もあります。関東一円で活動してましたが、大体100人近くは『いつも見る顔』がいます。しかし、みんなピンです。情報共有などもしますが、基本打つ時は店の懐を考えず全力で打ちます。大体のケースだと、前告知アリからのグランドやリニュは客が8割プロです。稼働も大体満席に近いです。大体3日連続くらい座り続けます。開けてる期間が大体それくらいなので。しかし、4日目からは一気に居なくなるんですね。ピンプロは他のイベントに参加しますから。 3日間はプロが抜きたくって、厳しくなってきた頃に一般人が座り放題の状態。実際稼働はリニュ前と変わらないか、それ以下に。グランドオープンの店で言えば、同じようにピンプロがカラスみたいなタカリ方をしてオープンから1年以内に潰れてしまったホールが1/2か1/3くらいの割合であります。既存店でもピンプロのネットワークで有名になって、みんなでタカリ散らして開かなくなったら次のエサ場を探して県を超えてます。そのまま、1パチ店に営業形式を変えたり店が閉まってるのもよく見ます。僕は正直、ピンプロのがえげつない、と考えてます。ピンプロは自分自身の働き次第で稼ぎが変わるので、大体店の懐を考えず全力で行きます。それぞれが1人1人別で打っているのに、全員一体で全力を出します。店からしたら、かなり痛いみたいです。比べて、今のグループスタイルは、近隣の同じ店しか使わないですがそんなガツガツした打ち方はしません。隣でガッツリ捻り倒してるプロがいても、絶対真似しません。同じ店を長いこと使う事を前提にしてるので、普通の常連客として溶け込みます。実際、回転数的に打てる台が機種で毎日10台くらいあるのですが、グループで抑えるのはその中の3台程度です。その他の台は12時すぎても誰も打たず空いてたりします。ある店のある機種だけ攻めるので、他の機種はノーマークです。甘い機種を狙ってる訳ではなくて旬で打ちやすい機種だけ狙ってます。一つの店に人数が偏らないように、打ち手を分散させてもいます。実際行ってる店は、全台ヘソが開いてるのに開店から2時間くらいは3人くらいしかいない店がほとんどです。並びもほぼ開店5分前か抽選ギリギリ時刻です。店のおじいちゃんおばあちゃん常連とも仲良くしますし、たまに回る空き台を教えたりする事もあります。見てる限り、とても店を圧迫しているような打ち方をしていると思えません店の経営を圧迫、という話ですが、ピンとか集団とか関係なく打ち手のモラルに依存するのではないでしょうか？ピンプロが集まれば、いつでも一触即発の鉄火場みたいな空気になります。ただ、いかにも大人数で来店して、並びの会話で捻り打ちがー止め打ちがー共有がーと大声で話してる集団は、大体やらかしますし僕もキライです。
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【237】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 01時09分)
これは【トピック】に対する返信です。
正直、突っ込めるところはあれど、例え低姿勢で意見を聞こうがひとつひとつの疑問点に答えようが、もう必ず屁理屈で返ってきてしまうから、どーしようもないですね。相手にすると大体徒労で終わってしまうでしょうし、どこのパチンコ掲示板も一緒ですが、ただ優劣をつけたがる事に存在意義を感じてるアカウントは絶対出てくるので、せめて自分自身だけでも、起こった出来事と素直に思った事柄をそのまま、お伝え出来るように努めようと思いました。煽りあって産まれるものもないですし。純粋に煽りあいの風景を『醜い』と見てしまいますから。ただ、パチンコ掲示板の特性である『煽り手』を見るだけでも、単純にこの業界をキライになるスパイスになりますね。正当性は置いといて、単純に醜く見えますから。こーいう人が業界にいるのか。素直に引くわ。と思えます。余談ですが、経験上の話、パチンコで利益を上げている人って、無駄に自信家の人が多いですよね。大体相手を見下してかかる人がほとんどですね。実際パチンコに関してはそこまで大きな差なことをしているわけでも無いですし、業界を外れてしまえば役に立つ特技を持っているわけでもない。世間から見たら弱者、なのに超絶プライドの自信家。パチンコで勝ち抜いてるからこそ、自分にはセンスがあるし他でも郡を抜いて頑張れる。大体のパチプロがこんなふうに見えます。でも、大半は人と接点を持つのが苦手なコミュ障の集まりですよね。注、人格批判の話ではないです。自分に置き換えて話したりもしてます。ただ、業界内に謙虚な人ってほとんど見ないイメージです。

【236】		RE:出玉没収　狼男フランケン4 (2017年02月14日 00時56分)
これは【トピック】に対する返信です。
なんかどんどん荒れていくので、読むのにも疲れてきました。これからは不毛です。ここで止められた方がいいと思います。最後に北斗無双にて　さんと私とは考え方がかなり違うようです。パチンコを『遊び』と言い切る方はなかなかいないと思います。メーカーはきれいごとしかいいません。主さんはパチンコが好きなんですね。業界の先行きも案じていらっしゃる。昔からパチンコはギャンブルです。お金に換金できる時点で他の娯楽とは一線を画しています。私はサミタもやっていますがこれは遊びです(換金できないから)。私はパチンコ店での遊戯は遊びと思ったことがありません。この業界キライです。なくした方がこの国にとっていいのではないかとも思ってます。店はお客から細く長くしぼり取ることしか考えていません。メーカーは店に迎合。警察とも慣れ合い。世間からはバッシング。なくならないと思いますが、このまま衰退していくと思います。私はなぜ打つか、単純です今は勝っているから、儲からなくなったら止めます。根底にはギャンブルだからその一言です。私は一般のおっさんパチンカーです。私にはできないので、ピンのプロの方は尊敬します。また人数が少なく目立たないので、一般のお客にはほとんど影響しません。集団で打つ人は軽蔑します。店の利益を圧迫するからです。店の還元が私たち一般のお客に回ってこず、逆に私たちからその分を回収されてしまうからです。あとお客が店を自由に選べるように、お店も自由にお客を選べるのですよ。一般のお客さんは余程のことをしない限り出禁や出玉没収にはならないと思います。
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