テーマ別掲示板談話室【スピンアウト】CR戦国乱舞ページ | P-WORLD パチンコ・パチスロ機種情報

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■ 30件の投稿があります。

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【10】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月02日 00時28分)
これは【8】に対する返信です。
しなそば。さんご自信で記載された内容そのものと思いますよ。＞「打ち続ける」ことによって無視できるほど小さくなります。なので試行回数によって、その差が無視できるとおっしゃってると思っております。これは私もそう思っております。ただ、「打ち続ける」ということに対して疑問を投げかけただけです。もっと簡単に言ってしまえば、２人の人間が同一回数コインを投げた場合に、得られる表と裏の数が異なりますがこれが何故同一にならないかを論理的に説明はできるのでしょうか？試行回数が有限の場合においては「運」以外の何ものでもないですよね？ボダ論は「期待値」という個々人のにより異なる条件下における「ボーダー」を「個々人の条件における試行回数」分だけ打って得られる「理論値」でしかありません。なので、それを俯瞰的に表現するなら誰にも当てはまらない個々人の理論=オカルトと同一という表現に私はしております。

【9】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　しなそば。 (2011年07月02日 00時23分)
これは【7】に対する返信です。
胤栄さんああ、すみません【8】では【7】の前半のみにレスしてしまいました。やりなおしますね。＞個人に依存する打法であれば、それは、「○○回転以上の台であれば結果的に勝てる」といっている人と大差ないと考えます（つまり、その事象とどういう事象で自分が打っても結果が変わる時点で『共通』ではなくなるためです。）ああ、ここで合理的な考えから外れてしまったわけですね。効果は結果そのものではなく、結果の分布で定義されるべきです。解熱効果のある薬剤とは、発熱状態にある全員を一定の体温に下げる物質のことではなく、発熱状態にある全員の体温をマイナス方向に変動させる物質と定義すべきですよね。結果が全員共通にならないことをもって効果がないと断ずるのは非論理的です。＞この『共通』ではない事象をなるべく『共通』に近づけるためには、試行回数を無限に近づける以外の方法はありません。 ”『共通』ではない事象をなるべく『共通』に近づける”ことには何の価値もありませんよ。＞私はそういう考えで「ボーダー以上を打てば安定する（or勝てる）」という表現に対して「オカルトと変わらない」といってるだけです。誤った思考から誤った結論が導かれていますのでご再考をお勧めしておきます。
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【8】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　しなそば。 (2011年07月02日 00時07分)
これは【7】に対する返信です。
胤栄さん＞まったくしなそば。さんと同一の台を打ち続けた人間がいました。＞結果としてしなそば。さんはプラスですが、一方の人間がマイナスでした。＞これは何故でしょうか？「打ち続けて」その結果だという設問ですので、打ち出しの技量に相当程度の差があったという理由が最も合理的でしょうね。結果として、スタート入賞回数、電サポ時の玉の増減、大当たり時の玉増えの量が私のほうが多かったのでしょう。運の善し悪しの差は「打ち続ける」ことによって無視できるほど小さくなります。＞また、この方が『勝つ』ためには何が必要でしょうか？打ち出しの技量を向上させることでしょう。ただ別の側面から言わせていただくと、この方の行動は不自然です。なぜ「マイナスなのに打ち続ける」のでしょう。打ち続けてマイナスであったという設問の条件から、この方の打ち出しの技量では期待収支がマイナスであることが導出できますね。通常の判断力のある方なら、期待収支がマイナスの状態では打つのをやめるはずではないでしょうか？＞その勝つために必要なものは全員が同一に保持している何か？でしょうか？打ち出しの技量は当然ながら各人毎に異なりますよね。さて。いったいどんな結論に誘導したいのですか？ソクラテス式教授法は問いかけが巧妙でないと効率的でないことが知られているのですが・・・
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【7】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月01日 23時52分)
これは【6】に対する返信です。
しなそば。さんでは、ちょっと問いかけを変えてみます。まったくしなそば。さんと同一の台を打ち続けた人間がいました。結果としてしなそば。さんはプラスですが、一方の人間がマイナスでした。これは何故でしょうか？また、この方が『勝つ』ためには何が必要でしょうか？その勝つために必要なものは全員が同一に保持している何か？でしょうか？表板でも記載しましたが、私は別機種で初当たりよりも「結果的に」マイナス15％になった機種がありました。これは、少なくとも初当たりを固定した等価ボーダーに対してはずっとプラスの台を打ち続けた「結果」でしかありません。ただ、別の人間は同じ台を打ち続ければ大幅プラスになったかもしれませんし、私よりもマイナスだったかもしれません。それは有限の試行回数においては「結果的に」プラスかマイナスかは個人の「引き」でしかありません。個人に依存する打法であれば、それは、「○○回転以上の台であれば結果的に勝てる」といっている人と大差ないと考えます（つまり、その事象とどういう事象で自分が打っても結果が変わる時点で『共通』ではなくなるためです。）この『共通』ではない事象をなるべく『共通』に近づけるためには、試行回数を無限に近づける以外の方法はありません。私はそういう考えで「ボーダー以上を打てば安定する（or勝てる）」という表現に対して「オカルトと変わらない」といってるだけです。
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【6】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　しなそば。 (2011年07月01日 20時04分)
これは【5】に対する返信です。
胤栄さんいやまあせっかくなのですが＞なので、「ボーダーで勝てる」ことすらオカルトの一部と私は考えます。などとおっしゃるところからは到底私の言わんとすることを理解していただけているとは思えませんので、無理にこれ以上のレスをいただく必要もないかと思います。しかしボーダーがオカルトだとしますと、それでこれまでに数百万単位の利益を生み出している私は魔術師か錬金術師を名乗ってもよさそうですね・・・
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【5】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月01日 16時59分)
これは【4】に対する返信です。
しなそば。さんやはりそうでしたよね。しなそば。さんの言われていることもわかります。なので、「ボーダーで勝てる」ことすらオカルトの一部と私は考えます。すみません、丁寧にご説明も頂いておりますので、改めてレスはさせて頂きます。相容れない部分がわかっただけでも個人的には満足ですし、決して違う方向を向いているとも思っておりません。
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【4】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　しなそば。 (2011年07月01日 15時34分)
これは【1】に対する返信です。
私の立場は先に書いた通りですが、ご質問もいただいているのでお答えするのが礼儀でしょう。＞②これは万人に共通する基準ですか？＞→逆に質問になってしまって申し訳ないのですが、万人に共通する基準（理論）でないなら、ボーダーが云々ということ自体に意味がありません。＞それこそオカルターです。質問とありますが、問いかけはないようですね。解釈させていただきますと、「もちろん万人に通用すると考えているのですが違いますか」というご質問でしょうか。もともとの私の質問自体、「95%以上の確率で5%負け以上の収支にならないと「現実的に」打てない」というのは万人に通用する基準じゃないよね？という否定のニュアンスを込めた問いかけです。胤栄さんには上記の解釈を修正していただいていますので、再整理しますと「95%以上の確率で5%負け以上の収支にならないと「現実的に」ボーダーを前提にして打つことに意味がない」というご主張のようです。これは先に書きましたように、「ボーダーを前提に打つことイコール収束を待つことである」という誤謬に基づいたご主張であると私は考えます。＞③ちなみに私の基準は「終日稼働して期待収支が約１万円以上」です。＞→これの計算根拠を教えてください。胤栄さんは計算はできる方とお見受けしてはじめた議論ですので、広く一般に知られている「期待収支」という概念をここでご説明することは、却って失礼にあたらないかと危惧いたします。しかしながらお求めですので簡単にご説明させていただきます。蛇足であればご容赦ください。期待収支とは、ある一定時間にある条件（基本的には回転数。厳密にはアタッカーや電サポの状況を含む）の台を打ち続けた場合、当選やその継続がまったく理論値通りに起こったとして、得られる／失う金額のことです。上記の定義から「この計算には初あたり確率は含まれていませんか？」については「含まれます。」がお答えになります。「含まれているとした場合、その初当たり確率は何回回せば収束に向かいますか？」に対して「初当たり確率は一定です」というのは少々意地悪な返答ですね。おそらく「含まれているとした場合、実際の大当たり確率がその初当たり確率程度に収束するには何回回す必要がありますか」と解釈すべきなのでしょう。上記の定義からおわかりのように、期待収支は収束に要する回転数とは無関係に算出されます。なお「１万円」という額の「計算根拠」をお尋ねでしたら、完全に私の「気分」によるものです。論理的根拠を必要とするような質のものではないでしょう。 >③と④についてもお聞かせ願えればと思います。さていったい何をお聞かせすればよいのでしょうか。感想でしょうかね。 ③は私からみて無意味に高いボーダーを設定しているなあ、という感想です。それから本当に負けを減らしたいのなら等価店には行かないほうがいいのになあ、とも感じました。 ④は無意味に高いボーダーを設定すれば、そりゃ打つ店はなくなるだろうなあ、という感想です。以上です。おつきあいいただきありがとうございました。
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【3】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　しなそば。 (2011年07月01日 14時51分)
これは【1】に対する返信です。
ああ、おそらく結局は話が噛み合わないのだろうな、という予感がしてきました。が、せっかくですので少し議論させていただきましょう。まずはこの項では、何が噛み合わないかをご説明します。 >私はボーダー理論は「負け額を減らす理論」と考えています。 >「勝つための理論」ではないと考えていますのでこの前提が違うのかもしれませんね。前提が違うというレベルを越えているようでして、そもそも「負け額を減らす理論」と「勝つための理論」が別物と認識されている段階で、もう共通の土俵では組み合えないな、と思います。他人の思考をトレースするのは難しいのでかなりの確率で失敗してしまうとは思うのですが、恐れずに試みますと、胤栄さんと私の間には２つの埋めがたい認識の差があるものと思われます。 (1)胤栄さんは「勝ち」と「負け」の間に心理的な不連続点を持っておられ、収支を「勝ち」「負け」に弁別することに価値を置いておられる（そうでなければ「負け額の減少」と「勝ち」が異なる概念になりません）。対して私には、負け額の減少と勝ちは同質のものとしか思えません。 (2)①のご質問から明らかなように胤栄さんは「収束」に至ることを期待しておられますが、私はそんな状態を待つつもりはありません。　意外に聞こえるかもしれませんが、収束を待つのがボーダー派ではありませんよ。　ボーダー派は「期待終始以上の出玉が得られる」「期待終始未満の出玉が得られる」の２つが同程度に出現するという事実を依りどころにギャンブルをしている人間です。　このとき、期待収支を常にプラスにしていれば、このギャンブルの勝率は上がります。しかしあくまでギャンブルですから、勝つ日もあれば負ける日もあります。　どうも胤栄さんと噛み合わないと思うのは「運命として飛んでくる不ヅキ()」に対する態度です。私はこれがあって当然と思いますし、不ヅキをくらえば特定機種の収支がマイナスになることはむしろ自然なことと思っていますが、胤栄さんはこの不ヅキがあっても収支をプラスにできないとご満足できないようにみえます。長くなりましたので、ご質問に対する回答は次項にて。もしレスされる場合、次項をお読みになってからのほうがよいかもしれません。 ()赤瀬川原平の「三振は運命として飛んでくる」の剽窃ですね・・・

【2】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　シュタイバー (2011年07月01日 13時48分)
これは【トピック】に対する返信です。
お邪魔しま。面倒なので機種板の７をそのまま引用するよ。胤栄さん 2011/07/01 金曜日 03:14 #3832155 恐らく回答もらえないと思うので、、 ①…通常時　約46万回転　→これは仮に毎日通常時を2000回転させたとして228日かかります。　→この時点で週休2日で働いている人間が収束するほど打てないことがわかります。 ②仮に毎日打っても、7ヶ月以上の稼動が必要となりますが、現実的な人気を考えると、短命機種となりバラエティに1台という状態が考えられます　→この時点でも既に数ヵ月後にはイベント対象どころか、台を探すこと自体が困難なことがわかります（もちろん仮説の域はでませんが）。 ③以降はおわかりかと。。。この結論に対してボーダーという発想をぶつける非現実感が私には理解ができません。 ※計算等で間違ってたら、ご指摘ください。また、『現実的な』理論でのご指摘もお待ちしております。最後に、他人様のスレで申し訳ありませんでした。ということですが、上で貴方が仰りたいのは、「確率が収束するには何十万回転も必要。その何十万回転も回さぬうちにこの機種は消えるだろうからボーダー論は通用しない。」でおｋ？

【1】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月01日 12時43分)
これは【トピック】に対する返信です。
夜に書くといいながらちょっとお昼に時間ができたので書きます。（ちなみに、スレ内容にあるようにスピンアウトしてきているだけなので、前情報とかはめんどくさく書きません）。しなそば。さんから頂いている質問に対する私の考え方です。 ①95%以上の確率で5%負け以上の収支にならないと「現実的に」打てない、という立場で発言されていますよね。これはちょっと違います。「打てない」ではなく、「ボーダーを前提にして打つことに意味がない」ということです。 ※ここで記載するボーダーは3及び4の方が考えているボーダーであって私が考えるボーダーではありません。 ②これは万人に共通する基準ですか？ →逆に質問になってしまって申し訳ないのですが、万人に共通する基準（理論）でないなら、ボーダーが云々ということ自体に意味がありません。それこそオカルターです。 ③ちなみに私の基準は「終日稼働して期待収支が約１万円以上」です。 →これの計算根拠を教えてください。この計算には初あたり確率は含まれていませんか？含まれているとした場合、その初当たり確率は何回回せば収束に向かいますか？全体的に読んでいて個人的に「そもそも違うのか？」と思いました。私はボーダー理論は「負け額を減らす理論」と考えています。「勝つための理論」ではないと考えていますのでこの前提が違うのかもしれませんね。皆が同じように同じ回数当たればもちろんそれでいいのかもしれませんが、有限の試行回数においてはどうしても初あたり確率は理論上は範囲値となります。そのため、普通に考えればその範囲値において「悪いほう」に偏っても負けないためのボーダーを考えるべきと思います。それを前提として質問させて頂きました。ちなみに③と④についてもお聞かせ願えればと思います。
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