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| ■ 57件の投稿があります。 |
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RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
枝島 (2007年08月04日 10時30分) |
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| これは 【36】 に対する返信です。 | |||
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＞１）数学的確率は100/22000も1000/220000も同じ。数学上のシミュレーションに差異はあり得ない。 これは間違っていますね。 大数の法則に関するシミュレーションの場合であれば、当然差異が出ますね。 そうではない数学的確率のシミュレーションでは、差異はあり得ませんね。 数学者ではないので、あまり自信はありませんが、こう思います。 |
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| 【36】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
枝島 (2007年08月04日 10時05分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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興味深い議論ですね。お蔭様で今までの自分の疑問が少し解明されました。こういう事でしょうか？ １）数学的確率は100/22000も1000/220000も同じ。数学上のシミュレーションに差異はあり得ない。 ２）経験的確率は数学的確率と異なり、大数の法則により試行回数が無限大に相当する回数で両者は一致する。従って、数学的確率が同じでも母数の大小により収束速度は異なる。（つまり、ある試行回数nの時に、母数の小さい方の試行実験は結果としての経験的確率がある程度収束しているかもしれないが、母数の大きい方の試行実験は収束していない可能性が高い、という事が十分起こりえる。） ３）抽選という試行実験は、カウンターの回転速度と玉が入る思考実験の速度に依存する。（玉が１０秒に一度入るとして、カウンターの回転速度が極端に遅い場合、例えば１周するのに１０分かかる場合、外れ抽選と当たり抽選の確率は数学的確率にほぼ一致する。）（つまりカウンター回転一周当たりの試行回数ｎは無限大に相当する。） ４）問題は逆の場合。カウンター速度が現実の台のように速い場合。試行回数nは極端に小さい事になる。この場合、母数の大きさと試行回数ｎの大小が問題となる。 ５）一般化試行回数Nは実際に玉を入れた回数ではなく、このカウンター速度により、規格化する必要がある。 ６）回路、部品の個体差や環境からの影響がこのNに与える影響度は試算をしてみないとわからない。 お蔭様で手がかりは掴めました。もう少し考えてみます。ありがとうございました。 |
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| 【35】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
ＢＬＵＥ (2007年08月04日 09時04分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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凸クレーンマンさん おはようございまず。 ＞シミュの内容が出てこないと話はこの辺で打ち切り ＞ですかね。 そうですね、進展がみこめそうにないですね。 初めてトピをたて、色々なかたと議論でき楽し かったです。 みやびんさんからの返信についてかすかな期待を 込め、積極的に閉じることはしませんが、本当に ありがとうございました。 |
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| 【34】 |  |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
凸クレーンマン (2007年08月03日 21時53分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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BLUE1さん ども ＞そんな事じゃないって怒らないで下さいね。 全然OK わざわざ長文返信ありがとうございます ＞少なくとも、現時点から考えた場合の・・・ これなんですが、1回転目が一番当る確率が在るのは 分かるんですが＝分布となると正直分からないのです その考えが違うななど言う根拠は持ってません＾＾ もう少し調べて見ます。 シミュの内容が出てこないと話はこの辺で打ち切りですかね。 なかなか良い議題だと思ったんですがね〜（遠隔云々比べると） ちーやんさんども ＞解っておられるようですが はは さすがに、嵌った分沢山当るなどとは、考えてませんよ（ご安心を） トピお題にある荒い・荒れるは、なんなのか又比較になる通常の状態とは？ 表現したかっただけです。 現状の実機ならば ＞結局は回る台で、粘る以外に正攻法は存在しないというのが 同意ですよ 麦さん 始めまして 仰りたい事は分かりますが、 （機械又部品の個体差を仰りたいのかと） ＞利用されているカウンターを2個並べて全く同じ時間に作動、停止を行えば、・・・・ 少しニュアンスが違うような テーブル周期で言うなら同時停止する必要ないですよ むしろ同時に止まるようなら周期が一定に！ あくまで当りが1/200の確率の機械なら 当り（数値）が数値200個に対して1個の割合にあって 尚且つその当り周期（入賞タイミング）が狙えなければ、 独立試行完全確率で差し支え無いと思います。 何かのバグで当り数値が200に対して２つとかになると、まずいですが （バグでそんな現象がおきるかどうか知りませんが） 揚げ足発言おゆるしを〜〜 |
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| 【33】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
ＢＬＵＥ (2007年08月03日 07時42分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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キングオブパチさん 初めまして。おっしゃるとおりすよね ＾＾） ご立派なＨＮですね。 グラッセさん 過激なご意見。。。（といっても実のところ、当初は 私自身、何じゃこの考え、ということでのトピたてでも ありました） 麦さん 議論の当初の目的は時間がありましたら、最初から読 んでみて下さいね。 お察しがつくと思います。 完全確率の定義についても私なりのこれまでの誤って いた解釈も正直にこれまで書いてきました。 （やはり私の解釈ではなく、完全確率＝独立試行という 意味合いなのでしょうか？ 独立試行というだけでなくどのカウンターも等しく選択の可能性があるという意味ととらえていたのです。） あっ、当然私の数学的、理論的考えはすべて麦さんの言われる考えのとおりと認識しておりますし、それがそもそもみやびんさんとの議論の発端でした。 みやびんさんは理論的なところが分かっていないと。 大数の法則からは誰も逃れられませんしね。 （発表の歴史まではとても知りませんでした） 今、みやびんさんは（ご本人の理論的なご理解はさて おき）、麦さんの言われる、電子回路による再現性の ゆらぎを自己のsimulateで確認済みだ。 おまえにはできんだろうが。 という趣旨の発言があり、みなさんの興味の的に なっています。 凸クレーンマンさんからは、パチ基盤ではそんな ことにはならんかも という情報もよせられていますが。 正直、みやびんさんの発言趣旨には、理解できない箇所 も多かったのです。。。。 今は彼からの報告をまっております。 それから、分子が１００じゃないかという根拠付きの ご意見も、ちーやん＠さんから頂戴しておりましたよ。 ●繰り返し、みやびんさんからの報告をお待ちしております。 |
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| 【32】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
麦 (2007年08月03日 07時11分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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大数の法則（たいすうのほうそく、law of large numbers）とは、1713年にヤコブ・ベルヌーイによって確立された、確率論・統計学における極限定理の一つで、「経験的確率と理論的確率が一致する」 という、素朴な意味での確率を意味付け、定義付ける法則である。 当然、確率分母の大きいほうが収束速度は遅いと思いますが。 |
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| 【31】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
麦 (2007年08月03日 05時33分) |
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| これは 【29】 に対する返信です。 | |||
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一発抽選を行うカウンタの電子回路が100/22100ではなく、10/2210や1000/221000だと、システムの開発コストはどうなのでしょうね？10/2210のカウンターの方が当然コストが安くなると思うのですが。外部因子などの誤差に対しても頑健（robust)だと思うし、メリットは大きいと思うのですが。僕は個人的には、1000/221000のカウンターの電子回路にされる方が怖いですね。その根拠は数学的な確率分布論に対する実在するその選択手段の再現性のゆらぎの問題です。そのゆらぎがどう影響するか？はわかりませんが、良い方向にも悪い方向にも左右しえるのではないか？と想像しています。まあ数学的には確率は同じですけれども。 |
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| 【30】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
グラッセ (2007年08月03日 05時26分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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分母が大きくなればハマリが荒れるとか本気で言ってるやつは頭おかしいなｗ 誰とまでは言わんがほっとｔっとｔっとっとっとんどそういうやつは どっかのわけわからんサイトから感化されてこっちでバカ意見書いてる。 もうそこのサイトから出てこなくていいのにｗｗｗｗｗｗｗ |
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| 【29】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
麦 (2007年08月03日 05時13分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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>>（あっ、この議論の前提は、完全確率が成立しており どのカウンターの抽出可能性はどの試行でも一定という ことが担保されている環境での話ですので、パチンコ で、本当に完全確率が担保されているかという議論は ここではやめて下さいね。） 議論の目的、前提が良くわかりませんが、10でも、100でも1000でも、数学的に確率が同じである訳で、スペックどおりに当たりを引く確率は同じではないですか？ 納得していない人が議論の対象としているのは、違う問題と思われます。パチンコは数学ではなく、電子回路を使ったカウンターでの一発抽選です。カウンターでの当たりを10にするか、100にするか？で出来上がる回路は異なります。例えばこの世に同じものは存在するか？測定には誤差が必ずつきまといます。例えば、１秒間に1万回転するカウンターで10、221の数値を選択する場合と100,22100を選択する場合、カウンター、電子回路の個体差、温度、湿度などの外部環境の影響の大きさは回路、カウンターのシステム全体における誤差範囲か否か？の議論が出てくると思います。この場合、100,22100でも連続した100個の数値かばらばらに配置した数値か？にも依存すると思います。 完全確率という言葉の意味は良くわかりませんが、数学的に確率が同じであるという前提では、議論の意味がないと思われますが？。 利用されているカウンターを2個並べて全く同じ時間に作動、停止を行えば、2個のカウンターは個体差なく常に全く同じ数値を引く。それが10でも100でも製造上の誤差は全く関係なく保証されているという事であれば、数学的に確率は同じという前提で良いのかもしれませんが。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【28】 |
RE:ＣＲ仮面ライダーでの統計
キングオブパチ (2007年08月03日 04時27分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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答えは単純よ 波は変わりません だって入賞タイミングで取得する乱数は決まるから |
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