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【275】		RE:出玉没収　けるべろ (2017年02月14日 19時03分)
これは【トピック】に対する返信です。
さて、なにやらまだ盛り上がっているようですが、私はこれにて退場します。これでも最初は私なりに真面目に答えてたのです。荒探しとか言われても大丈夫でした。しかし、関係ある話をしているのにどうでもいいとか言っているのを見てつい反応してしまいました。そして、やはりユーザーまで悪く言うのは違うかな、と。正直、気分が悪かったので煽りに走ってしまいました。やり方が悪かったですね、反省します。では、失礼します。と言っても、ユーザーを貶すor絶対にないでしょうが自分の事を言われた場合は反応するかもですが許して下さいね。しかしまあ、掲示板と言うのは、ルール内なら好きに質問して好きに答えるものと思うのですよね。トピ立てた人だけでなく、レスした人も同様にね。あっ、そうそう。私の周辺では、昔ですけどハンドル固定で出禁没収はありましたよ。詳しい事情は知らないけどね。ネットにないからと言って無い訳では無いですよん。

【274】		RE:出玉没収　唯我独尊です (2017年02月14日 17時48分)
これは【トピック】に対する返信です。
風営法の規制対象は業者です。パチンコに関してはパチンコ業者が対象であり遊技者を規制対象とするものではありません。遊技者が「固定遊技」をしても風営法に違反している訳ではありません。「遊技者が、パチンコ店から玉を借りて遊技をし、得た出玉を賞品と交換することができる」のは両者の間でその旨の契約が成立しているからです。契約条項の内容として、いわゆる「ハウスルール」がある訳です。当事者間で契約条項＝ハウスルールの有効性が争われた場合、その契約条項の「妥当性」・「合理性」・「相当性」が論点になり、それが認められない場合はその契約条項は効力を生じません（無効です）。「固定遊技」をした場合、出入禁止・出玉没収の契約条項＝ハウスルールは「妥当性」・「合理性」・「相当性」が認められるでしょうか？いわゆる「ゴト」の場合（コレは犯罪です）、店はゴトにより出された出玉を証拠物件として確保する必要があるでしょう、これを出玉没収と言ってもいいでしょう。「固定遊技」（コレは犯罪ではありません）の場合を「ゴト」と同列に扱うことには無理があります。「固定遊技」違反は、民事上の契約違反に過ぎません。店としては契約解除をして退店（以後出禁）を要求できるでしょう。その場合、出玉を賞品と交換することを認めない場合は遊技者が遣ったお金を返却しなければなりません。しかし、出玉没収は、遊技者が遣ったお金を返却しない場合には、「妥当性」・「合理性」・「相当性」を認めることができません。勿論、遊技者の契約違反を原因とする契約解除ですから、店としては「固定遊技」に因る「損害」を証明して遊技者に対して損害賠償を請求することは可能です。又、「出玉没収」を民法第４２１条の「賠償額の予定」と構成することにより損害の証明は不要となります。しかし、「損害賠償」と「遊技者が遣ったお金の返却」は別個の問題です。
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【273】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 17時07分)
これは【272】に対する返信です。
こんにちは、はじめましてご意見ありがとうございます →違う形で言いかえると、「ハンドル固定」ではなく「プロだから」とか「攻略したから」とか言われてたら納得していた。という事ですよね？少なくとも『ハンドル固定』よりかは筋が通ってる理由だと思います。現に関西のマ〇ハンで、プログループから裁判で『プロである事を理由に出玉没収をした事』に対して勝訴し、判例が出ているわけですから。理由としては正当化出来てますよね。大体のプロはこれが知識として持ってるんじゃないかと思います。 →なので、あまりとやかく言わず、そのまま「ハンドル固定で出禁＋没収」とは取らずに、「プロだから出禁＋没収」と置き換えて理解したらよくないですか？とやかく言わず、と言うのがよくわかりません。そして、事実をまげて『プロだから出禁＋没収』の意味もちょっとよくわかりません。なにを目的としてそれを書かれたのでしょうか？単純にトピックの話題を根底から否定してるだけの話にしか見えないのですが…

【272】		RE:出玉没収　 FO2233 (2017年02月14日 16時37分)
これは【トピック】に対する返信です。
FO 主さんはじめましてなかなか冷静な回答、すごく感心してみています。最初から読んでましたが、「打ち子」うんぬんとかいう話が出てからだんだんと論点がずれていってますね。ようするに、「打ち子」とか「法律に違反」とかはまったく関係なく、主さん的には、ただ「ハンドル固定」したという理由だけで、「出禁＋出玉没収」になったのがおかしい。という事ですよね？違う形で言いかえると、「ハンドル固定」ではなく「プロだから」とか「攻略したから」とか言われてたら納得していた。という事ですよね？で、店からすると、前々から主さんには目をつけてて、やっと出禁にできる現場に遭遇したのがたまたま「ハンドル固定」だっただけのことで、その出禁になる本当の理由が別のところにあるだろう事は、主さんも察してるはず。なので、あまりとやかく言わず、そのまま「ハンドル固定で出禁＋没収」とは取らずに、「プロだから出禁＋没収」と置き換えて理解したらよくないですか？そういう稼業をしている以上、この辺は仕方ないかと思いますので。
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【271】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 16時26分)
これは【268】に対する返信です。
→論点がずれています。誰も「1度2度注意されたユーザーは絶対に生涯でハンドル固定をしない」なんて言っていません。言ってもいない事を挙げて信頼度すべてに直結するとか言われても困ります。そりゃ注意してもやめない人もいるでしょうよ。そういう方はいつかはトピ主さんと同じ末路を辿るのではないですか？という、論点のズラし方をしましたよね、これは。イエスノーの二択から発展できる話ですが、まずイエスノーの言及を避けましたね。これが『あなたの信頼度』です。 2択の質問に対して明確に明言しない事が既に『不信感』なのです。中途半端を作るから話がわかりにくくなってますよね？だからあなたの文章は長文なんですよ。で、結局この文章のオチを予想でモノを申してますけど、あなたは何者ですか？結局は僕の事件が特別事例である事をどーしてもなすりつけたいみたいですね。まぁ、他の揚げ足を頑張って探してください。 →そもそも『閉店予定の店がハンドル固定を理由に出玉没収しまくる事』の話にも言える事ですが、トピ主さんは極論に持って行き過ぎです極論の話をしてるので極論そこまで出来ますよね？否定されてないので、認識してらっしゃるとは思いますが。極論です。だからなにか？できるできないで言ったら出来る可能性ありますよね(別事案で出玉没収の件ではないですが、同じボッタクリ方で店を閉めた恐ろしい店を何個か知ってるので。) そして →＞逆にどこが一般的ではなく理解出来ないのか具体的にお聞きしたいです。 →これのご返答が頂けていないので、併せてお願いします。質問の内容を絞ってください。丸投げ過ぎです。思い当たる返答は、初見でパチンコを打ちに行くユーザーはその約款をちゃんと読んでから打つんですね！へーすごいー僕はちょっとその難しい約款苦手なんでパチンコはパスしますねー！と言う意見です。どーしても、パチンコが元々遊ぶ為のレジャー業界に見えないみたいですね。
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【270】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 16時07分)
これは【267】に対する返信です。
→『ハンドル固定は止め打ちと同列に表記した上で禁止されていると思いますが、止め打ちと比較して軽い違反だと考える客観的かつ具体的な理由と根拠は何ですか？』止め打ちも行わなず、保3止めもしない高齢者ユーザーですらも1円玉を挟んで遊戯してる姿はよく見ます。止め打ちよりもメジャーな『違反行為』だと認識してます。まぁ、それで出禁や出玉没収は結局聞いた事が無いことには変わりはないですが。まずそーいう認識です。極力わかりやすく書いてるつもりですが、どーいう答えが欲しいのでしょうか？これでわかりにくかったら他人を理解できない性格なんじゃないですか？もし趣旨が違ってたらまた質問の内容を変えてください
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【269】		RE:出玉没収　北斗無双にて (2017年02月14日 15時58分)
これは【266】に対する返信です。
ご理解いただいたご返事で大変助かってますありがとうございます本音で言えば、パチンコ業界にはちゃんと発展の兆しを残しておいて欲しかったですね。当時、活躍中のAKB48をパチンコに起用できたのは、強いなー！と考えていた事もありますし。ゲーム産業の市場としてパチンコ業界の可能性もある！と考えていました。いまは、パチンコのイメージが悪すぎて、ちょっとプッシュ出来ないですその中で自分がこーいう事件に巻き込まれると、もう消えてなくなって欲しい、とも思います。でも、前回書いた業界の問題点は、素直に現実と照らし合わせたものなので、あれらをクリアしないと業界はやっぱり死ぬと思います。カジノが建設される可能性が高い、と言う現状であれば、なおさらです。もし業界が潰れるのであれば、いまのイメージのまま廃れる訳ですから、結局、北朝鮮補助事業とか、犯罪促進業界など、色々叩かれて無くなると思います。その時に叩かれるのは、『現在のパチンコユーザー客』である可能性が高いです。ただ遊んでるだけの意識だとは思いますが、その認識を叩きつけられるかもしれません。それが別問題の引き金になるケースもあるかもしれません。まぁ、可能性の話なので、先はありますが、妄想はここまでで止めます簡単に言うなら、10年間見続けて期待して居座った業界の株が、紙切れになった。みたいな感覚ですね。長い時間かけてハズレ馬券引きました。

【268】		RE:出玉没収　 FAUST (2017年02月14日 15時54分)
これは【249】に対する返信です。
＞『ハンドル固定を注意されたユーザーは、その後ハンドル固定を絶対にしてないという事でよろしいですね？1度2度注意されたら絶対に生涯でハンドル固定をしてないんですね？』論点がずれています。誰も「1度2度注意されたユーザーは絶対に生涯でハンドル固定をしない」なんて言っていません。言ってもいない事を挙げて信頼度すべてに直結するとか言われても困ります。そりゃ注意してもやめない人もいるでしょうよ。そういう方はいつかはトピ主さんと同じ末路を辿るのではないですか？いいですか？【231】の『けるべろさんのご意見を正しいと仮定して、その理論見てパチンコを打ちたいって思うユーザーっているんですか？』という内容に対し、私は「一度二度注意されれば従う普通のユーザーに【とっては】出禁だの没収などは店を選ぶにあたってわざわざ考慮はしないのだからそりゃ打ちたいと思う人もいるでしょ。」と言っているだけです。【155】＞ハンドル固定をしない方や一度注意されれば従う方に『とって、』【244】＞一度二度注意されれば従う普通のユーザー『には』と書きましたよ。もしかして「殆どのユーザーです」という文言に引っかかっているのですか？ついでに意図を説明します。今現在その店で遊技している客は、「ルールを守っている客(注意を受けて直した客）」「違反しているが発覚していない客」「出禁没収までのカウントダウン始まってる客」のどれかです。しかしながらトピ主さん曰く、出禁や没収の前例を聞いた事がないとの事ですので、その対応を受けたのは「トピ主さんが初」か「把握していないだけ」のどちらかとなる訳ですが、前者は勿論、年単位で通うトピ主さん及びお仲間が把握していないと言う事は、実際に処分を受けた人は限りなく一部の人と言う事になります。と言う事で、現在遊技している客と出禁の客の人数を比較して、殆どのユーザーはと表現しました。そもそも『閉店予定の店がハンドル固定を理由に出玉没収しまくる事』の話にも言える事ですが、トピ主さんは極論に持って行き過ぎです。あと【244】の最後の＞逆にどこが一般的ではなく理解出来ないのか具体的にお聞きしたいです。これのご返答が頂けていないので、併せてお願いします。
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【267】		RE:出玉没収　 FAUST (2017年02月14日 15時53分)
これは【249】に対する返信です。
お返事ありがとうございます。うまく意図が伝わらなかった様ですね。それとも【155】をご覧になって頂けなかったのでしょうか？店内に明示してある規約の文言で止め打ちなどと【同列に表記した上で】禁止されているはずだと申しております。私の質問の意図は「止め打ち」と「ハンドル固定」は規約の文言の上で同等に禁止されているにも関わらず、トピ主さんが「軽い違反」だと考える具体的な理由と根拠は何ですか？と言う事です。「何万人ものハンドル固定をしているユーザーを見たから」「他の店では大事にならなかったから」「今まで出玉没収なんて聞いた事がないから」それは自分勝手な都合のいい解釈に基づいたただの主観であり、根拠にも理由にもなっていない。私は【明示された規約の文言の上で同等に禁止されている】という事に対しての反証に足る根拠を問うているのです。もう一度お伺いします。文言は意図を踏まえて変更しますが内容は同じです。『ハンドル固定は止め打ちと同列に表記した上で禁止されていると思いますが、止め打ちと比較して軽い違反だと考える客観的かつ具体的な理由と根拠は何ですか？』続きます。
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【266】		RE:出玉没収　ローカルルール (2017年02月14日 15時38分)
これは【263】に対する返信です。
何度も同じ質問をさせてしまっているなら揚げ足どりと思われても仕方ありませんね。不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。ただ店側が法を盾にすると弱者は利用客側になってしまいます。この事は頭の片隅にでも留めておいてもらえると幸いです。私もこの業界には見通しがない事に危惧を抱いており稼働日数は月に１～２回程度まで減らしております。パチンコ・スロット共に出玉規制を強化され客側が勝てる要素が少なくなってきた業界に未練はありません。むしろこのまま無くなって欲しいとさえ思ってます。トピ主さんへの今後の遊戯方法について言及するつもりはありませんが店側とトラブルのないパチンコライフを送れるよう祈念しております。
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