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| 【315】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月16日 20時13分) |
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| これは 【314】 に対する返信です。 | |||
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私個人の見解じゃなくて法律的見解です。 貴方の仰る見解はあくまで個人的見解ですよね？ 遊技中の瑕疵問題も考慮しないと双務契約的に対等とは言えません。 |
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| 【314】 |
RE:出玉没収
唯我独尊です (2017年02月16日 19時51分) |
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| これは 【313】 に対する返信です。 | |||
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私は、パチンコ遊技契約は、玉を借りる時点から出玉を景品に交換する時点までの一連の行為を全体として約した一個の無名契約と考えますので、債務不履行・契約解除・原状回復等の問題が発生します。 貴兄のご見解は、遊技契約を締結すると同時に、出玉を賞品に交換することを約する交換予約契約もなされているとのお考え、或いは、遊技契約とは別個に出玉を賞品に交換する時点で新たに交換契約を締結するとのお考えだと思います。 その理論ですと貴兄の仰るとおりだと思います。 |
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| 【313】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月16日 17時47分) |
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| これは 【312】 に対する返信です。 | |||
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原状回復義務が発生するというのは誤り。 そもそもパチンコは娯楽施設としてお客に店を提供し、 客はパチンコ玉を購入する（借り受ける）事により、 遊技契約（民法に規定がない無名契約であり有償、双務契約）が成立することになります。 法令用語を使うと同時履行の抗弁権が成立するのかどうかの問題ですが、 これをパチンコに置き換えると パチンコ玉を提供する店側とパチンコ玉を購入する客側の契約は お金で玉を購入し客が玉を受け取った時点で双務契約が成立してます。 店側の機械トラブル等で出玉が出ないｏｒ正当な出玉数が出なかった場合 店側の瑕疵により返金等の原状回復義務が発生します。 客側がハウスルールに反する行為ｏｒ違法行為を行って不正に得た出玉ついては 客側に瑕疵があり対等な立場にはならないので 原状回復義務が発生する事はありません。 過去の事例としてハンドルが固かったので客側が潤滑油を使って ハンドルを使いやすくして出玉を獲得し交換しようとしたところ 出玉を没収されてしまったという事実があります。 |
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| 【312】 |
RE:出玉没収
唯我独尊です (2017年02月16日 15時37分) |
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| これは 【311】 に対する返信です。 | |||
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がくおさん 出玉「没収」という言葉の使用についてですが、 「没収」とは、本来は公権力が使用するものです。公権力が処罰（刑事罰）として「取り上げる」とき、又、公権力が行政目的（行政罰）として「取り上げる」ときに使用される用語です。 それが転じて一般に使われる場合でも、例えば、親が子供から物を取り上げるとき、教師が生徒から物を取り上げるときにも使われます。それはあくまでも上下関係がある場合に使われるのです。 店と遊技者という対等な立場の契約者間で使用すべき用語ではありません。 私は、店が偉そうに、お客様に対して出玉没収という言葉を使用することには嫌悪感が先立ちます。 「固定遊技をされたお客様には以後遊技をお断りし退店して頂きます。尚、退店に際し出玉を賞品と交換することはお断りしますが、ご使用になられた金額は返還させていただきます。」というのが正当な契約条項だと思います（原状回復義務は遊技者と店の双方にあるのですから当然のことだと思います。）。 店が、出玉返還（原状回復）という言葉を使わず、わざわざ出玉没収という言葉を使うのは、私には上から目線での脅しの意図が窺えて嫌悪を感じます。 それはさておき、わざわざ出玉没収という言葉を使う意味は、損害賠償請求と出玉返還請求を同時に主張しているところにあります。 ＞この１０００万円を、出玉没収した客５００人に全額返金してしまうと、電気代、人件費などの営業経費をまるまるお店が被るじゃないですか。 店は、出玉没収することにより出玉に見合う賞品の提供を免れているじゃないですか。 又、固定遊技は遊技者が必ず勝つとは限りませんから、店は、賞品を提供した方が得だと計算すれば、固定遊技を見逃せば済むわけです。 ＞「遊戯した楽しい時間が投資金額の対価」 いや、それは店側の論理じゃないですか？ パチンコ遊技契約は、楽しい時間の提供だけでなく、出玉と賞品を交換することも約しています。 我々遊技者は、遊技する楽しい時間（ゲーム自体の楽しさと賞品獲得の期待感）と遊技して得る賞品の獲得を含めたものが投資金額の対価と思っているのではないでしょうか？ 少なくとも私はそう思っています。 |
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| 【311】 |  |
RE:出玉没収
がくお (2017年02月16日 08時44分) |
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| これは 【310】 に対する返信です。 | |||
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唯我独尊です さん ご説明ありがとうございます。 非常に分かりやすいです。 また、大筋は理解しております。 最後の部分ですね、引っ掛かるのは。 前提があり得ない話なので「理屈では」という注釈が付きます。ご容赦ください。 ☆新規オープン初日 ・５００人の客 ・・１人２万円の消費 ・・・つまり、総額１０００万円 この１０００万円を、出玉没収した客５００人に全額返金してしまうと、電気代、人件費などの営業経費をまるまるお店が被るじゃないですか。 もし、これが新装初日から毎日続いたら・・・これじゃ商売になっていないんじゃないかと思ったんですね。 本件のようにたかが一人の「契約違反」でしたら返金しようがしまいが経営に影響はないですが、出玉没収における「原状回復」と「損害賠償」のバランスというのはどの程度が妥当だと思われますか？ 例えば、 (1)投資 ５００円 出玉 １００００発没収 (2)投資５００００円 出玉 １００００発没収 この場合、どのような“手打ち”が法的に妥当なのでしょうか？ 「遊戯した楽しい時間が投資金額の対価」 一般的な結論として、これを盾にして返金にも応じてもらえず、出玉も没収されて終わり、が妥当でしょうか？ 朝一より２０００ハマリの途中で退店させられたら「楽しい時間」もクソもないですが（笑） |
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| 【310】 |
RE:出玉没収
唯我独尊です (2017年02月15日 22時49分) |
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| これは 【294】 に対する返信です。 | |||
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がくおさん ＞仮に開店〜閉店まで遊戯して出玉没収になった場合、お店側の営業経費の補償はどうなりますか？ 遊技者は、契約条項の「固定遊技禁止」に違反していますので（契約違反＝債務不履行）、店は債務不履行を理由として契約を解除しました。 契約を解除した場合、契約当事者は原状回復義務（民法第５４５条第１項）を負います。店は「遊技者が遣ったお金の返却」義務を負います。 勿論、契約を解除しても損害賠償の請求はできます（民法第５４５条第３項）。 店はその債務不履行から生じた損害（営業経費等の損害）を「立証」して損害賠償を請求することができます。 立証の手数・煩雑・認められない危険性等を避けるために「賠償額の予定」の規定があります。 店は「出玉没収」を賠償額の予定であると主張（店内の掲示文を証拠として提出）すれば損害額を立証しなくても裁判所は認めてくれるでしょう。 原状回復（遊技者が遣ったお金の返却）と損害賠償（営業経費等の損失）とは別個の問題です。 ＞仮に、トピ主さんのような打ち子＆ＢＯＳＳに占領されて全台「出玉没収」となった場合、全額返金＆お店の商売上がったりかなと。。。 そうでしょうか？ 全台「出玉没収」しているのですから・・・お店の商売上がったりでは無いと思いますが？ プロパチンカーは別として、パチンコ帰りの遊技者の財布は上がったり（軽くなる）がほとんどですよ・・・・ |
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| 【309】 |
RE:出玉没収
マグちん (2017年02月15日 19時22分) |
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| これは 【307】 に対する返信です。 | |||
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最近のカジノはＶＩＰだけでなく、一般市民でも入りやすくなってますよ。今のパチンコに比べたら全然夢があります。カードは危険ですけども、ルーレットなら時間もそんなにかからないですし、100万円とかなら普通に勝てたりします。 日本人は世界で一番のギャンブル好きです。 というか、日本が世界一のギャンブル大国です。 多分カジノ事業成功しますよ。 |
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| 【308】 |  |
RE:出玉没収
妄獣王 (2017年02月15日 19時02分) |
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| これは 【307】 に対する返信です。 | |||
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ああ、だから ＞本当に高級リゾートのカジノであるなら こう書いてます。とりあえず高級リゾートという名目で法案を通して拡大解釈とかで、なし崩しになっていく可能性もあるとは思います。 カジノが出来てもそんなにのめる込む人は多くはないと思います。 そうでないと国自体がおかしくなります。 実際にそうなってみないと分からないというのが大部分でしょうね。 カジノがコケて税金で穴埋めされないかとかそっちの方が個人的には不安です。 |
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| 【307】 |
RE:出玉没収
北斗無双にて (2017年02月15日 18時49分) |
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| これは 【303】 に対する返信です。 | |||
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ご意見ありがとうございます レスに関してはすべて目を通させて頂きました こちらの心情も把握されてのレスなので、非常に理解しやすいです。 冷静に読みながら、今後の考え方をひとつひとつ整理していきたいな、と思っています。 その中で1点だけ →＞ただ、カジノが出来てしまったときに →これに関しては他で何度か言っているんですが、本当に高級リゾートのカジノであるならパチ屋はあまり影響受けないと思うんですよね。 パチ屋の客で高級リゾートが似合う人ってどのくらいいると思います？ これなんですが、まず現状の僕の結論でいえば 【運用してみないとわからない】 という状態です。 僕も当初は、オリンピック目当てに来る外国人客やVIP層にアプローチしてく事業だからパチンコ業界は関係なくない？くらいに考えてました。 ただ、そこそこ調べてみるとカジノに向けて新規参入を試みてる会社って、既に結構な数存在しています。名前が有名な企業も多いです。 おそらく、最初は試験運用みたいな形でやっていって、全ての企業も全力で運用しないとは思います。 ただ、これが一部の都市の観光名所であったり、東京スカイツリーのような一時的な流行りのスポットになった場合、宣伝効果としては非常に大きいと思うんですね おそらく国の運用の元で展開される事業ですし、テレビや雑誌などいろんなメディアが活用されると思います。 もし、このカジノの値段設定が、比較的遊びやすい値段から始められた場合、一般層にもアプローチが出来ると思います。(お台場などでは試験的に体験カジノコーナーみたいなスポットも既に存在してたりします) いきなり パチンコ業界VSカジノ産業 とはならないと思いますが、お金の流れ的にはやっぱりパチンコ業界には縮小してもらった方が、カジノ産業が目立ちやすいと思うんですね。 おそらくその思惑も混じった上での警察指導もあるとは思います。 いきなり全国展開とかはされないと思うのですぐには影響は出ないと思いますが、もしカジノ建設をフルに活かすための運用をするならば、 2017年内に法案可決→2018年内に建設→2019年に国内で運用→2020年のオリンピックで全力を出す ざっくりですがこーいう予定年表になると思います。 2020年までには国民に『カジノ産業』を認知させて、ダークな面を取り除いて一般産業として溶け込ませる活動があると思います。 その間、1番目立って欲しくないのが『パチンコ産業』であると思います。 なので、今年と来年にかけて規制をまだ強くしてくると思います。 あとは未来の話になるので、実際その頃にならないとわかりませんが、今年いっぱいから来年にかけて『パチンコ業界においてマイナス、カジノ産業においてはプラス』の出来事がどれくらい起きたか、でこの話の信ぴょう性が変わると思います。 全く音沙汰がなければ、年内には破綻する空論ですw ただ、前々から噂程度だった『カジノ参入』と『パチンコ業界への締め付け』が、少しづつ噂から表に出てきた姿になったので、噂で流せない話かな？と思うようになりました。 目の前の予想としては、上記の思惑もあり、 【2020年まではパチンコ業界が好転する事はないであろう】 とは踏んでいます。 その中で業界が生きコンテンツとして見い出せる箇所はどこだろう？と真面目に考えたのが、前回の問題点の話でした。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【306】 |
RE:出玉没収
狼男フランケン4 (2017年02月15日 17時59分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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>先に誤っておきます。 ごめんなさい。謝るです。 |
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