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| 【335】 |  |
RE:出玉没収
がくお (2017年02月20日 16時46分) |
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| これは 【334】 に対する返信です。 | |||
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＞ただし不正をしたという状況証拠がある以上、貯玉の正当性について証明する事は困難だと思うので １個１個の検証は到底ムリですので、裁判所はその行動“前後”で判断するしかないですよね。 身内以外で証人（＝お客しかいない）に出廷してもらって、あいつらはお店が禁止しているワンツー打法を使っていた！ でしょうかね。 それに対して原告は・・・証明できそうにない！ 一連のことから、今まで不正をして出玉を得たということは推認できる、という結論になると思われますネ。 貯玉は打ち手の動産ではない、というパチンカーにとってはある意味おそろしい結論です・・・。 経営が怪しいホールが、そのうち２０万発貯金しているヤツに張り付いて、「はい、不正現認〜！ 出て行け〜 貯玉没収(^3^)〜♪」ってのが可能ってことかと。 それが大手ホールが乱発しても警察は止められないし、裁判しても勝てないしｗ ＞景品交換は認められないでしょう。 カードの他人への譲渡や、複数枚のカードの作成が禁止されていることも鑑みれば、確かにこういう結論になりそうです、残念ですが。 今回の件を機により一層、カードを作る気も、貯玉する気も起きなくなりました(^^;) ありがとうございまいしたm(_ _)m |
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| 【334】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月20日 15時32分) |
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| これは 【333】 に対する返信です。 | |||
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＞要は、条件付き（＝ハウスルールを守る）で契約が成立しているわけですよね。 その通りです。遊技をする＝ハウスルールを守る事に同意しましたという事なのです。 ＞ちなみに前述の○ハン事件の原告の貯玉の景品交換すら認めないという点について、 ＞理論立って説明が可能でしょうか？ 不正を一切せず貯玉したという正当性を証明できれば交換する事も可能だと思います。 ただし不正をしたという状況証拠がある以上、 貯玉の正当性について証明する事は困難だと思うので現実問題で考えると 景品交換は認められないでしょう。 |
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| 【333】 | |
RE:出玉没収
がくお (2017年02月20日 14時39分) |
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| これは 【332】 に対する返信です。 | |||
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◎ローカルルールさん ＞パチンコにおける遊技契約については【313】でも書いておりますが ＞客がパチンコ玉を購入（借り受け）した時点で契約が成立してます。 全面賛成です。 要は、条件付き（＝ハウスルールを守る）で契約が成立しているわけですよね。 こういう判例（○ハン）が出た以上、大量に貯玉している人（＝ほぼ専業さん）って、うかうか止め打ちもできないような気がします・・・ 店長のさじ加減ひとつで、前触れもなく一発退場＆出禁＆貯玉没収できる・・・(^^;) ちなみに前述の○ハン事件の原告の貯玉の景品交換すら認めないという点について、理論立って説明が可能でしょうか？ お金を返してもらえないのはまぁ分かるとして、貯玉くらいは・・・という思いがあります。 |
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| 【332】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月20日 13時56分) |
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| これは 【331】 に対する返信です。 | |||
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パチンコにおける遊技契約については【313】でも書いておりますが 客がパチンコ玉を購入（借り受け）した時点で契約が成立してます。 つまりパチンコ玉を使って遊技する事はハウスルールを承諾した上で 遊技しているので知らなかったでは言い逃れ出来ないのです。 しかしハンドル固定を警察が指導し始めたのはここ最近で まだ客側の一部にも認知度が低いため店側も何度か指導ｏｒ警告等を繰り返しているはずですし それでも違反を止めない人が出玉没収・出禁等のペナルティーを受けているかと思われます。 ちなみにここのトピ主さんは【11】で何度も注意を受けていることを告白してます。 ＞【11】RE:出玉没収 編集 評価 ＞北斗無双にて (2017年01月26日 23時51分) ＞正直に言うと、おそらく他の要因で目をつけられていたと思います ＞注意も何回も受けてます |
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| 【331】 | |
RE:出玉没収
がくお (2017年02月20日 13時33分) |
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| これは 【329】 に対する返信です。 | |||
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某○ハンの裁判では、貯玉まで全部持っていかれちゃったと。 つまり、貯玉は原告の動産と見なさない、交換する権利をも剥奪する、ということかと。 そう考えると、唯我独尊ですさんの「交換までが〜」の主張がどうなのかな、という気がします。 しかし、貯玉消失と原状回復は別モノなので、一概にリンクさせることは出来ません。 トピ主さんの当日の遊戯料金だけでも法的に返ってこないのか、そこは非常に興味深いです。 金出して借りて、借りたものが没収されて、何も残らず。 ハウスルールは法律じゃない！ 金返せ！ とも言いたいなぁ。 何故お金が返ってこないのか？ 何を基にしてお店はお金を返さなくていいのか？ 不正と不法、、、 ムズイわ・・・。 |
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| 【330】 |
RE:出玉没収
syosuke (2017年02月18日 11時47分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは~久しぶりにトピを拝見しました。人それぞれいろいろな意見があるようですが... ハンドル固定は厳密にいえば違反かもしれませんが殆どのパチンコ屋が黙認しています。 今回のトラブルはパチンコ屋とトピ主さんの関係が大きな原因だと思います。 結果はトピ主さんが出入り禁止になりましたが...トラブルになったことでパチンコ屋も 生活安全課にマイナスポイントになったと思いますよ。 こんなことが３~４回続けばパチンコ屋にも指導が入ると思いますよ（笑） |
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| 【329】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月18日 00時05分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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補足で付け加えますがハンドル固定=出玉没収&出禁が適切なのか私には判断出来ません。 ただハンドル固定器具がコインorカードの切れ端にせよ 店側としては羽モノ等で注意書として書いてある磁石使用禁止と同等扱いしてるのは間違いありません。 (但し悪質性の度合いについては異なります） |
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| 【328】 |
RE:出玉没収
ローカルルール (2017年02月17日 22時59分) |
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| これは 【327】 に対する返信です。 | |||
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やはり貴方の見解は個人的見解に過ぎないと思われます。 ＞わたしは、パチンコ遊技契約は、玉を借りる時点から出玉を交換する時点までの ＞一連の行為を約した一個の契約 ここが誤りです。 何度も説明じますが遊技中において客が不正行為を行った結果出玉を得た場合、 反対に店側が不正行為を働いて客側に出玉を得られないようにする行為を瑕疵問題としなければ 双方において対等な立場だとは言えません。 貴方は固定遊技を不正行為だとは言えないと言われますが、 店側がハウスルールとして不正行為と謳っている&風営法においてハンドル固定が 店側に厳しく指導されている以上、客側には違法行為と罰する事が出来ないとはいえ 不正行為と指導せざるを得ないものだと思われます。 |
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| 【327】 |
RE:出玉没収
唯我独尊です (2017年02月17日 22時03分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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「もう止めます」といいましたが、少し私なりに言葉足らずの点がありました、又意外な点もありましたので、しったか親父が最後の床屋談義をすることをお許しください。 ＞この言い草はたいへん残念です(>_<) そうですか？ それは残念です。 しかし、論者は、 ＞法律的観点で分析すると とおっしゃってるのですよ。 どこに法律的観点による分析が存在するのですか？教えてくださいな。 私は、パチンコ遊技契約はあくまでも民事契約関係であって、固定遊技は契約違反（＝債務不履行）に過ぎない、との考えです。 従って、固定遊技に関して、犯罪とか違法とか不正行為とか瑕疵とかの概念を持ち込む論理が全く理解できないのです。 ＞「原状回復」に関しては、ローカルルールさん同様、ちょっと疑問を感じていました^^; 繰り返しになりますが、わたしは、パチンコ遊技契約は、玉を借りる時点から出玉を景品に交換する時点までの一連の行為を全体として約した一個の契約と考えますので、債務不履行・契約解除・原状回復等の問題が発生すると考えております。 パチンコ遊技契約で、遊技者は固定遊技をしないという債務を負っているのです。 固定遊技をしないという債務を履行しなかったのですから債務不履行の問題が生ずるだけです（犯罪とか違法とか不正行為とか瑕疵とかの問題が生じる余地はありません）。 ＞不正があってもばれなければｏｒ黙認されれば双方が行ってもよいと思ってますか？ 上に述べましたように固定遊技を不正とは考えません。 ＞黙認されれば双方が行ってもよいと思ってますか？ 店が固定遊技を黙認するという意味ですね？ 店は、固定遊技をしてはならないという債権の権利者（債権者）ですから、債権者が債権を行使しないという状態に過ぎませんので、パチンコ遊技契約上、黙認という行為に是非・善悪を問題にすることの意味が理解できません。 念のため申し上げますが、店が固定遊技を黙認したことにより監督官庁から処分を受けるかもしれない、ということは専ら店と取締官庁との間の問題で是非・善悪・違法の問題が生じるでしょうね。 しかし、それがパチンコ遊技契約に影響（是非・善悪・違法）を与えることはありません。 しったか親父の床屋談義はこれにて終了します。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【326】 | |
RE:出玉没収
がくお (2017年02月17日 14時18分) |
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| これは 【323】 に対する返信です。 | |||
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よく読んでみると、、、 ＞＞警察も「ハンドル固定（犯罪）は不正行為（違法）だから出玉没収（刑罰）は当然だね」という話 ＞というふうに、ハンドル固定を犯罪といったり違法といったり、あたかも私人が刑罰を科すことができるかのような刑事と民事をごちゃまぜのリーガルマインド皆無の素人談義ですから。 この言い草はたいへん残念です(>_<) |
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