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【426】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 17時18分)
これは【425】に対する返信です。
二人のやり取りを読んでくれていたんですね。ありがとうございました。私は、メーカーを中心としたパチ業界に不信感を持っているんですよ。 ①2.3円交換＝ボダ24/k ②4.0円交換＝ボダ19/k これだって、 ①で、もし1回転足りない23/kでも、時間があれば（理論上は）勝利確定ですよね。でも、 ②で、もし1回転足りない18/kだとしたら、もうどうやっても（理論上は）負け確定です。（18.5でも18.9でも負け確定）それなのに、①と②を同列に扱おうとする。シビアさが全然違うのに。全国チェーンの大型店が等価交換方式を取っているので、等価の不利を隠そうと情報操作しているとしたら・・・まぁ、これは妄想ですけどね。（プレズンブレイクの観すぎかな？）

【425】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　シロウト丸出し (2007年11月15日 16時35分)
これは【421】に対する返信です。
＞①2.3円交換＝ボダ24/k こんにちは。再び、素人がいっちょ噛みしますｗ　不正なんてないと仮定して、１回交換なら26/ｋだけど、持ち球比率を考慮して24でボーダーになると言う考え方だと思ってました。　実際、パチンコ屋のほうも稼働率とか、持ち球遊戯比率とか考慮してトータル利益を計算しているんでしょうから。つまり、全台が○○/ｋ調整で客が想定通り（店の、ボーダー表を作った人の）の打ち方なら店トータルでは利益無。だから単純に店が儲からない（客が損しない）はずの○○/ｋ以上を打ちましょう！と言うのがボーダー表では？胡散臭いと言うのは激しく同意しますがｗ　だからこそ、手数料無しなんてまともに商売できるはずがない！一見客の比率がかなり多い地域でないと日に日に持ち球比率は上がり、店にとっては等価営業に限りなく近くなり、等価営業釘になるまで常連客は永遠に持ち球が増えていく.....
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【424】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 16時36分)
これは【422】に対する返信です。
あっ、やっぱもうイイです。（すみません）言ってる内容に大差はなくて、私がボーダーラインの定義に拘っているだけみたいだから・・・どうせ、もりーゆoさんしか読んでくれないだろうしねぇ。（笑

【423】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 16時16分)
これは【422】に対する返信です。
じゃぁ、やりますか。期待値を出す場合、基準になるのはスペックです。 1/300機種なので、300回転目に当たることにしました。当然だと思いますが・・・ >状況として >「1回転目で当たって、299回外れる」もあり、どちらであるかを固定するのはおかしい。なぜですか？ ①を「300回目で当たる」としたんだから、 ②も「300回目で当たる」ことにして当然です。もし、 ②が「1回転目で当たる」とするなら、 ①も「1回転目で当たる」ことにしないと行けません。試しに、①も②も両方、拾った玉で1発目に当たったと計算してみましょうか。結果は同じようなものです。 ①も②も出玉は4,000発です。 ①は3,124発打てば300回転なので、2回目が当たります。当たった時は876玉残っていますので、4,876玉になります。次に当たった時は1752玉残っていますので、5,752玉になります。永遠に増え続けますね。（時間が許す限り）収支は、最低約2000円から時間が許す限りのプラス。 ②は、4,000発全部打てば300回転なので、2回目に当たった時は残り玉ゼロです。（1発残ってるかな？拾った分が・・・）その次に当たる時も残り玉ゼロです。収支は、プラマイ０からプラス1万6千円の間です。つまり、拾った玉が一発目で当たった場合は、 ①の収支は、最低プラス約2000円から時間が許す限りのプラス。 ②の収支は、最低プラマイゼロからプラス1万6千円の間です。この場合の収支予測は・・・（面倒臭いので300回転/時間ね） ①は時給2000円です。10時間稼働で日当2万円です。 ②は時給0円です。日当も当然0円です。 ※②は理論上の日当は0円なので、私なら当たった直後にやめますが・・・＞概ね4時間を基準としたボーダーってことになりますね。だからぁ～、逆ですよ。その場合は、4時間と言う「時間」がボーダーラインです。 4時間打てばトントン。 4時間を超えた分だけが、確実に増える。（理論的には）例えば、 2.5円交換で24/kの場合、ボーダーラインは「4時間」です。これは正解です。理論上、必ずそうなるので正しい。しかし、 2.5円交換の場合は、24/kがボーダーラインです。これは、間違いです。理論上、負けることもあります。（4時間以下の場合は負けでしょ）逆に、 23/kでも22/kでも時間さえ延ばせば勝ちになります。 24/kを切っても勝てるので、やはりボーダーラインとは言えません。まぁ、もりーゆoさんが言ってることと大差無いかな？でも、ボーダーラインと言う言葉を使うなら、そのラインに届くまでは○○だけど、そのラインを超えると必ず△△になる。こうでなくてはいけません。
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【422】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　もりーゆo (2007年11月15日 14時59分)
これは【421】に対する返信です。
＞①は、1万2千500円投資した段階で初当たり。＞　→以降も順調に増え続ける。（飲まれる前に当たるからね）その代わり、１回の初当たり出の出玉（期待値）では12500円は回収できない。回収するまでに初当たり３回程度必要な訳です。逆算すると 1時間200回転（低確率）として概ね4時間を基準としたボーダーってことになりますね。それに、その考え方は元手を回収する時間が足りなくなる可能性を無視してますよ。＞②は、1万6千円投資した段階で初当たり。＞　→最大の勝ちでトントン。最悪1万6千円の負け。何時間打とうがこの繰り返し。トントン～16000円って考え方は期待値の考え方からするとおかしいでしょ。それじゃあ期待値±０ラインであるボーダーの考え方と矛盾する。恐らく「300回転に1回当たる」⇒「299回まで外れてから300回転目で当たる」としてるんでしょうが状況として「1回転目で当たって、299回外れる」もあり、どちらであるかを固定するのはおかしい。そもそも期待値の考え方で行けば、「1回転で1/300回分の大当たり出玉がある」と言う考え方をしているのだから。むしろ雑誌記事で問題にすべきは・時短中の玉の増減・大当たり中のOUT玉がメーカー想定のスペック固定であることを前提にしている点でしょう。大抵の店（特に高交換率店）では、その辺りの釘いじってるでしょ？自分で想定するときもそれを踏まえないと、同じ交換率でも話変わっちゃいますものね。
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【421】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 14時38分)
これは【420】に対する返信です。
>換金率と時間をあわせて考えたボーダーはあったほうが良いと思いますけどね。それはそうですね。同意。私は、例の早見表みたいなのが胡散臭くて嫌いなだけです。打ち手を騙そうとしている。（しつこいって？）だって、 ①2.3円交換＝ボダ24/k ②4.0円交換＝ボダ19/k これが同じラインだって言ってるんですよ。こんな馬鹿げた話があり得る訳ないでしょ！（信じている人も居るんだろうけど。騙されちゃイカンよ！）仮に1/300機種だったとして、初当たりが確率分母で当たり、その後もスペック通りに当たったとします。（条件を同じにします） ①は、1万2千500円投資した段階で初当たり。　→以降も順調に増え続ける。（飲まれる前に当たるからね）　→元手を回収した後は儲かる一方。時間がある限り永遠に増え続ける。 ②は、1万6千円投資した段階で初当たり。　→以降は、飲まれて当たっての繰り返しで、全く増えない。　→最大の勝ちでトントン。最悪1万6千円の負け。何時間打とうがこの繰り返し。これが同じだと、ぬけぬけと記事にしているパチ雑誌があるんだから呆れますよ。まったく・・・こう言うことです。　私の話は・・・。
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【420】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　もりーゆo (2007年11月15日 13時45分)
これは【419】に対する返信です。
＞「ボーダーラインとは何か？」＞これが重要です。＞理論上「プラスマイナスゼロ」になるラインですよね。そうですね。＞しかし、等価交換以外の場合、＞理論上、収支が「プラスマイナスゼロ」になるラインは存在しません。ここは個人の解釈の違いに過ぎないでしょうが、「ラインは存在します」ただし、そのラインは直線ではなく、時間と共に上昇する曲線です。更に条件として、「現金投入での遊技からスタートして」が前提となっていますが。持ち玉になればその前提条件が変わるため、全く違うラインに切り替わります。まあ、理論上の話は屁理屈っぽくなってしまったんで以上で放棄しますけど実際問題として、「ボーダー」ってのはその台で勝負する価値があるか無いかを判断する「目安」に過ぎない訳で、低換金率の店では「等価ボーダー」だけでは目安として不十分でしょう。換金率と時間をあわせて考えたボーダーはあったほうが良いと思いますけどね。
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【419】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 13時24分)
これは【418】に対する返信です。
あくまでも理論上の話ですが・・・「ボーダーラインとは何か？」これが重要です。理論上「プラスマイナスゼロ」になるラインですよね。じゃぁ、何が「プラスマイナスゼロ」になるラインなんだ？・・・ってことですよね。収支なのか？　出玉なのか？　ですね。理論上、打ち込み玉数と出玉が「プラスマイナスゼロ」になるラインは、等価ボーダーです。これは、どんな条件が付いても間違いありません。換金率が、2.0だろうが4.0だろうが全く同じです。しかし、等価交換以外の場合、理論上、収支が「プラスマイナスゼロ」になるラインは存在しません。存在しないものを、「このラインです」なんて人に言うのは間違っている！・・・と思いますよ。もし等価ボーダーを下回っていたなら、理論上は必ず負けます。しかし、仮に「2.5円交換ボーダー」を下回っていたとしても、それが、等価ボーダーを以上回っているのなら、持ち玉が崩壊するまでは、理論上は必ず勝ちます。変に2.5円交換時のボーダーは○○回です・・・なんて言ったら、理論上は必ず勝てる台なのに（持ち玉崩壊するまではね）、理論上は必ず負ける台だと誤解する人が増えるだけです。（結構いると思う）だから、換金率とボーダーラインの早見表なんて作っちゃイカンと思います。（私がそう思ってるだけね）パチ雑誌とパチ屋が共謀して、打ち手をだまして損をさせようとしているんですよ。（これは冗談ですが・・・）
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【418】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　もりーゆo (2007年11月15日 12時56分)
これは【417】に対する返信です。
私の方も編集追加中にレスが付いてしまった。まあ、大した追加では無いですが。＞私なら、「ただし遊戯時間4時間の場合」とかの但し書きを付けますね。実際、時間別でボーダーを記載している雑誌はあったと思います。＞換金率の違いでラインは引き直さないはずです。しかし、打ち始める前に交換率を踏まえたボーダーを仮計算しておかなければならないのはお分かりになりますよね？＞LN制当時の名残だと思いますよ。 LN制なら計算ももっと単純になりますし、経験的なものでも容易に判断付くかと思います。無制限の店が殆どであるからこそ、同じ台でも時間と共にボーダーが変化してしまう訳ですから。だから、時間別のボーダー算出は、むしろ今だからこそ求められるのではないかと思います。
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【417】		RE:制限１２０最近のパチンコ傾向とその対　首領を見たよ！ (2007年11月15日 12時44分)
これは【416】に対する返信です。
ごめんね。レスが付く前にチョッと訂正したので、一応読んどいて下さい。 ※最後の方を、チョッと変えました。ボダなら、等価ボーダー一本でしょう。換金率の違いでラインは引き直さないはずです。その分は、持ち玉比率で計算します。その方が、初当たり時に正確な持ち玉比率が計算出来るからです。（この時点で、持ち玉比率の「予測」ではなく、「確定」になるからね）もし持ち玉が崩壊したら、改めて再計算で「予測」を立てます。そんでもって、当たった時点で「確定」させます。これが一番正確な予測になります。何度も言いますが、換金率の違いでボーダーラインを変えるのは、 LN制当時の名残だと思いますよ。
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