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【156】		ボーダー理論の押しつけ雨でも遠回り（2007年01月22日 02時54分)
ボーダー理論を押しつけられて困っていますボーダー理論を押しつけようとする友人がいて困っています。「これが一番いいからこれ以外の打ち方をするな」と色んなパチンコをする友達には言っているようです。私もよく言われますが、以下の質問の答えはありませんでした。その友人の収支は知りません。ちなみに私もいちいちメモしていないのでわかりません。まず、「ボーダー理論」派の他の知り合いもいますが、私は信用していません。色々と今まで調べて出てきた理屈ではなんとなく有効かな～というレベルでは理解できますが「実践的な意味」が分かりません。その理由は色々とあるのですが、その理由のひとつが以下です。ボーダー理論が通用する台を見つけて「いざ勝負」という時までに使う金額についてボーダー理論派は無視しているのか、していないのか。どう計算しているのか。また、どう扱っているのか。まず、ボーダー理論というくらいですから、行こうと思ったお店で打とうと思った台を決め、千円分　（ボーダー理論派の個人差もあるかもしれませんが、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とりあえずの金額設定）を回してボーダー以下なら違う台へ移動というのを五回繰り返してからボーダー以上の台を見つけたとします。その時、それまでの四千円はボーダー理論にどのような形で入っているんだろうかという事です。また、パチンコが入賞（ヘソ）に入るのにも波があり最初の千円はかなり回ったけど次の千円は最初の千円より回転数がかなり落ちてしまったという時もあると思うので、「この台はボーダー以上だ」というのは一体いつどういう条件の時に決めるのだろうかということです。また、最初の打ち始めの数発は玄人さんによると定位置へ狙って打てないので、捨て玉になるらしいのですが、これはカウントするのかしないのか。基本的にしばらく打って、回りが少ないなとパチンコの経験上判断して移動するのと同じ行動がボーダー理論者の行動であれば、それはボーダー理論というよりも、ただ「パチンコのうまい人」的な理論であるような気も。なので、コレがボーダー理論派の打ち方だ！というのはいったいなんなのか分かりません。ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるというこれがボーダー理論なのでしょうか。そしてこれが一番実践的にも理屈でも有効なのでしょうか。たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？

■ 156件の投稿があります。

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【155】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ものも (2007年01月30日 16時00分)
これは【トピック】に対する返信です。
凸くれーまんさんへなんだか分かりませんが、指摘されてムカついたり、反論してなんとか、相手のあげあしとったり、口げんかで勝とうと思ったり、気持ちは分かりますけど、ちょっと大人げないんじゃないですか？せっかくよかった機嫌を損ねさせたんなら、その点は謝りたいと思います。参加理由ですが、ある人が困っていたら知らない全くの他人でも助けたり、ケンカ止めたりってしませんか？自動販売機の前でお金入れても出てこない困った人を見て、もし自分が対処の仕方をしっていたら、教えてあげようという気持ちになりません？ふぁいなるあんさーとか恥ずかしいこと書かずに、少し、冷静になってくださいね☆ 冷静になれないようにしまったのが僕ならごめんなさいね（＾＾仲良くしましょうよ。なにをぷりぷりして反論してるんですか。ぼくはケンカしようとか、あげあしとろうとか思ってませんよ！少しでも心や言葉の栄養になればと思ってです。あと、今後、解答希望と書かれても見逃したり、時間的に返信できなかったりするのでお気をつけください＆ごめんなさい。
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【151】		RE:ボーダー理論の押しつけ　 LOVEIN (2007年01月29日 12時07分)
これは【トピック】に対する返信です。
まず、ボーダー値より回りが良いから当たり易い、連荘しやすいってことはありません。これらもクギで調整されているのですが、一般客やプロと称している打ち手も見抜けません。雑誌ライターさんも含めてね。これができるのはクギ師やホールでもクギいじりを完全にマスターしているほんの一握りの人のみです。その知識は私たちが教えられてすぐ理解できるような簡単なものでなく、長期間の修行を要する職人芸みたいなものです。ただボーダー理論がまったく役立たないわけではなく、毎日打つ人、長時間打つ人には、有効かつ必須であると思います。たまにしか打たない人でもこれを考慮するか否かで、年単位での収支は大分変わると思いますよ。でも「回りが良い」ってだけで台を選んで、その台を追い続けるなんてのは賢い方法では無いですね。雑誌やTV番組なんかでは、それが正攻法なんて扱いされてますが・・・。スロなら設定をいう明確な基準がありますが、パチンコの場合は一般客が比較的簡単にわかるのがボーダーぐらいってのが実情なんではないかな。回らん台より回る台の方が当然楽しめますし、頭の片隅に入れとく程度でよいと思います。自分の場合は夕方や夜にホールへ行くことがほとんどなので、店内を一通りまわって出す台・回収台のめぼしをつけて台選びします。選んだ台が回らない場合はスグ止めますよ。つまらないから・・・。行く店によってはアタッカーや電チュー付近のクギ見ます。出る台はそこらへんを絞っているケースもあるので。
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【148】		言い忘れた　ボーダーは基本 (2007年01月28日 16時29分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさんへパチンコおやめになった方が良いです。負け続けます。以上でした。
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【144】		ボーダーは基本さんへ　ものも (2007年01月28日 07時22分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダーは基本さん自分では優秀な人間として優秀な意見を出しているつもりでも、そうではないと、あなた以外の人はみんな知っています。あなた、自分がどれだけ馬鹿なこと書いちゃってるかわりますか？指摘するのも恥ずかしいくらい。・・・ぽっ(///∇///)はずかしい。そんなことをいまさら、中心的に議論してるのと違いますよ。あなた、これが現実の討論の場ならすごい事になりますよ。あほか！の嵐。暴力ふるう人がいたらボコボコにされますよ。早めに訂正したり、あやまっとき。
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【143】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ボーダーは基本 (2007年01月28日 06時39分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさんへはじめまして、ボーダーはパチンコの基本です。１回転でも多く回れば当たる可能性が高くなります。これは単純な算数程度の問題です。極論です１/３００の確率を当てるのに１０回転回のチャンスで当てるのと１００回転で当てるのでは後者が有利です。釘は見た目と回した感じ、風車や寄り釘などで変わります。簡単な釘の見方位は勉強されたらいいかと思います。ただ、現在のＣＲ機では、回れば当たりを引けるとも言い切れません。確率の分母が大きすぎる為です。ですから、とにかく回る台を自分の投資金額内で打つ以外にありません。最初は収支が安定しないでしょうがコツコツやれば間違いなくプラスになると思います。それがいやなら別にボーダーにこだわる必要はありません。

【142】		re クレーマンさん　ものも (2007年01月28日 06時09分)
これは【トピック】に対する返信です。
国語塾クレーマンさん＞結局ボダ理論批判で終了？＞どうも何を書いても不確定の要素の部分を取り出して・・完璧じゃなきゃ駄目って事？？そうかなぁ。Ｂ理論の完璧性を唱えている人に向けて、おかしいよという批判文とかなかなかおもしろいと思うし、それだけじゃなかったはず。ボーダー論で立ち回る遊び方のおおまかな有効性は誰も批判していないのに、それを批判されていると思い違えた人の批判文（クレーマンさんと同じ考えの人が書いたの）をみて、クレーマンさんが、勝手にそう思いこんでいるだけではないでしょうかねぇ。ちょっと読んだだけでも、なかなかおもしろいトピックですよぉ。ボーダー論を信じていない人をバカにしていた人たちがこれをみてちょっと自分のパチンコに対する考え方を考え直してみようとかそういうきっかけにはいいんじゃないかな。　＞ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるとい（中略）　＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか＞こんな文章必要ないでしょそうかなぁ。疑ったりする理由とか、なぜＢ論を批判するような考え方になったのかを提示しておくには不可欠だと思いますよ。＞このトピに一番欠けてたのは、伝えたい事を誤解が無いようにシンプルに書く事が＞出来なかった事では、無いのでしょうか少しでも複雑な文面から、テーマやテーマ性、議論性などを読み取らずに適当に思ったことを書き込む人たちのせいじゃないの？読書感想文とか、作文とかしっかりかけない子が学生時代いたけど、そういうのって、大事ですよね。パチンコができる年になっても不得意な人ってかわらずたくさんいるのが、問題なのかも知れないけど。トピ主はなかなかおもしろい文章書いてますよ。トピ主以外にもしっかりした文章書いている人もいるから、投稿が120こえてるんでしょうね。ばかばっかりだと、120はこえないでしょう。　＞おもしろくて質の高いトピック本文を思いついたら　ここを閉めて新トピックをたてますので、　　　　↑ ＞参加する人を、多少意味違いや、誤読があったにせよ、＞嵐行為や直接罵倒された訳でも無いのに一方的にひとくくりに＞して批判、人を蔑む方に集まる人はいませんよ一方的にひとくくりなんかにされてないから、安心してください。そうなのかな！？と思ってトピ主の最後の文を見直したら、ちゃんと返信を頂いた人の中には数字や実際のホールでおこる片寄った現象から目を背けず、パチンコで勝とうと頑張る優秀な方もおられます。しっかりした方もいると思います。（中略）私←→ボーダー論者Aタイプ（あっさりめ）私←→ボーダー論者Bタイプ（Pに詳しいような詳しくないような）私←→ボーダー論者Cタイプ（ガチガチのどっぷり、視野がせまい）私←→私をオカルト論者など、なにかと勘違いしてる人。　私←→やりとりを読まずに最新投稿文へのまちがった指摘をする人。私←→あほ（＾＾あほじゃないですね。からっかってる人かな。（以後省略）とか、どっちかというと細かく分けてくれてますよ。あなたあらしですか？
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【141】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ものも (2007年01月28日 04時16分)
これは【トピック】に対する返信です。
名前ものもにします。（のもの　のものもの　はあたくしのことです。）コックさんさん＞確かにおっしゃる通りかも知れませんね。＞しかし、あなたが言ってる事もまた全ての人間に当て嵌まる訳ではないでしょ？？「全ての人間に分かるように文章がつづられているか」と言われれば日本語だけだし、違いますが、そういうこと書いたかなぁ。こっくさん。私は書かれてある疑問の疑問点以外をメインにした書き込みはどうかという疑問を書いただけなのに。それが、分かりませんでした？あなたのこの書き込みは私が書いた「書かれてある疑問の疑問点以外をメインにした書き込みはどうか？」という意見に対しての疑問じゃないですよね。それに対しては賛成でしょう？ちがうの？私のおかげで自分の文章力の低さに気付いてイライラした気持ちを私にぶつけてるだけじゃないですか。ああ、こちらが恥ずかしい・・。いいんですよ。気にしません。頑張ってくださいね！イライラせず楽しく書き込みしてください。 G＞Oさん＞話がよくわからない方向に向かってますが。凸クレーンマン＞このトピがの目的なんだか、よくわからない状態・・・は以下の文章を読み取れてないのでは？ただの場をあらず人かもしれないけれど、トピ主＞トピックの主旨を質問してくる人もいるのですが、＞トピックには流れがあるので、現状態のようにもともとの位置から離れているっていう事を＞分からない人もいるようです。ああ、恥ずかしい。お酒まん＞チャンチャン♪【28】笑２８って、　こういう論議ってさー回を重ねるごとに理論を理解できない人がさー逆切れしてくんだよねー。　だからさー俺は前から言ってんじゃん、負け組みに一生懸命教えたって無駄だよってさー。　ダニ村バンザイでいいじゃねーか（笑）そうですね。ボーダーじゃなかなかうまく勝てないし、勝つための鏡とか羅針盤としても機能しにくいのを理解できない人はほっておいて、負け組がいるから、勝ち組がいるし、負け組には谷村バンザイってさせておけばいいですね。これで・・いいの？

【136】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ﾐﾂｸﾞ (2007年01月28日 00時52分)
これは【トピック】に対する返信です。
128じゃなくて、132でした。すいません。

【135】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ﾐﾂｸﾞ (2007年01月28日 00時43分)
これは【トピック】に対する返信です。
>128 ホンと君みたいな人多いよね。揚げ足取られるとめんどくさ臭くなって来るんですよね。大体言いたいことは分かるだろ。ボーダー論者だけが実践してるって？そういう傲慢な態度が嫌いなのよ。君らの事はある程度は勝ててると認めてるんだけどね。ちょっと前から打ってれば分かると思うけど、昔の台って、賞球多かったよね。7個戻しなんかもあったよね。ワールドなんか、確変中はまってる間に、一箱(3000発）なんて事も結構あったしね。あの頃は、今より効果絶大だったし、止め打ちはは常識だったよね。ホールにはいろんな人がいるわけで、遊び来てる人もいれば、勝とうとはしてるけどけ、だるい事してまではって人もいる。貧乏な人もいれば、金持ちもいるわけで、金持ちがそんなけちけちした事すると思うか。有効だと知ってても、そんなけち臭い事しない人はいっぱいいるわけよ。そんな狭い視野じゃ、嫌われちゃうよ。
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【131】		RE:ボーダー理論の押しつけ　お酒まん (2007年01月27日 22時31分)
これは【トピック】に対する返信です。
チャンチャン♪【28】笑

【128】		RE:ボーダー理論の押しつけ　凸クレーンマン (2007年01月27日 12時32分)
これは【トピック】に対する返信です。
あら、あらら　終了ですか？このトピがの目的なんだか、よくわからない状態・・・結局ボダ理論批判で終了？どうも何を書いても不確定の要素の部分を取り出して・・完璧じゃなきゃ駄目って事？？＞しかも、本来の私の迷惑相談的な疑問からは遠ざかってしまいましたおやおやトピ主自身が、そうさせたに？それなら最初から＞ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるというこれがボーダー理論なのでしょうか。＞そしてこれが一番実践的にも理屈でも有効なのでしょうか。＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうかこんな文章必要ないでしょしかも、理解力だの見当違いの意見だと、批判してこのトピに一番欠けてたのは、伝えたい事を誤解が無いようにシンプルに書く事が出来なかった事では、無いのでしょうか＞おもしろくて質の高いトピック本文を思いついたらここを閉めて新トピックをたてますので、　　　↑ 参加する人を、多少意味違いや、誤読があったにせよ、嵐行為や直接罵倒された訳でも無いのに一方的にひとくくりにして批判、人を蔑む方に集まる人はいませんよ

【127】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ﾐﾂｸﾞ (2007年01月27日 12時05分)
これは【トピック】に対する返信です。
回転率の重視は当たり前です。ボーダー論者だけでなく、オかルターもそうです。玉減りを少なくする、時短中はなるべく増やす事は全てのパチンカーが、有効だと思ってるでしょう。後は、平均値を重視するのか、偏差値を重視するのかだと思います。ホールには必ず、何故かいつも積んでるおばちゃんおじちゃんがいるはずです。そういうやつは、ボーダー論者の期待値をはるかに上回る割をたたき出してる事もしばしばです。トータルでも。いろいろな打ち方があるが、勝ってりゃそれでいいでない。後は、どれだけ勝ちたいかで、打ち方が変わるんでない。
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【125】		RE:ボーダー理論の押しつけ　Ｇ＞Ｏ (2007年01月27日 08時11分)
これは【トピック】に対する返信です。
話がよくわからない方向に向かってますが。トピ主さんは、ボーダーを目安に立ち回っている人が出玉の増減を無視して計算たてているのか？ということを聞きたいのかと思いますが。基本的にボーダーは出玉も基準に考えるので、おおまかな確認はします。単純に一箱流してみたり、単発が確定した時には上皿をほぼ空にしたりして純粋な一回分を分かるようにします。時短中も上皿を確認できる範囲まで減らしてその増減を確認します。冬ソナなどスルーさえ優秀であればかなり玉増えさせることができます。ある意味長いリーチが来るほど出玉が増えたりもします。そういったことを確認した上で、ある程度の目安を立てます。慎重な人ほど、厳しく目安をたてます計算上１７回がボーダーだとしたら１８回がボーダーと考えるようにしたりします。もちろん打つ台はそれ＋αですが。何度も言いますが、ボーダーとは目安ですから数値の正確さよりもそれを確実に上回ることが分かれば良いわけです。ホールは基本的に出玉関係の釘はそれ程いじらない傾向が強いので（スルー・チューリップは結構いじるかもしれません）、ある程度の釘の確認だけで一度確認したら、余程違和感を感じるくらいでなければ平均値で計算して＋１くらいをボーダーとしておけば良いと思います。ただあくまでボーダーの計算自体平均持ち玉比率だとか不確定要素をふくんでいますから、あやふやなものであるのは仕方がないのですが。打つ台の目安にはなります。それで勝てる・勝てないの結果により自分の立ち回りをより厳しくしたりしていけば良いだけのことです。打つ台の根拠をだすためにボーダーは有効、ボーダーの中途半端な理解による立ち回りは、より負けを増やすことにもなるので、なるべく正確な知識と技術がなければ小額投資で止めるのも結構なことだと思います、負ける要素の回避というこで。より当たる方法を考えるのは結構ですが、基本的に故意に当りを引き出すやり方は、ゴトと言われるものです。体感機ですらゴトなんですから偶然以外の要素で当りを引く方法があれば、ホールの対応は凄まじく早いですよ。小額投資で止めることが当選確率を上げることになるのであれば、メーカー・ホール共大変ですよね。

【124】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月27日 07時37分)
これは【トピック】に対する返信です。
返信を頂いた人の中には数字や実際のホールでおこる片寄った現象から目を背けず、パチンコで勝とうと頑張る優秀な方もおられます。しっかりした方もいると思います。しかし、そうでもない人も多くいます。このトピックの意味や書き込みの内容を理解せずにまったくの方向違いや、私はAという考え方なのにBと思っていると解釈し、 Bはおかしい～！と書き込みをする人までいます。私がする返信も以下のような感じです。私←→ボーダー論者Aタイプ（あっさりめ）私←→ボーダー論者Bタイプ（Pに詳しいような詳しくないような）私←→ボーダー論者Cタイプ（ガチガチのどっぷり、視野がせまい）私←→私をオカルト論者など、なにかと勘違いしてる人。　私←→やりとりを読まずに最新投稿文へのまちがった指摘をする人。私←→あほ（＾＾あほじゃないですね。からっかってる人かな。　「ボーダー論」をへの疑問でも、答えにボーダー論的な意見に交えて個人的な意見を書きまくって、ごちゃごちゃにする人もいます。文章的に答えになっていない人もいます。トピックの主旨を質問してくる人もいるのですが、トピックには流れがあるので、現状態のようにもともとの位置から離れているっていう事を分からない人もいるようです。日本語の使い方や考え方のレベルが低くて、運とかツキとか偶然、たまたま、待つ、確率、などという言葉が文章に入っていると、人それぞれの認識の違いから意味のない反論が生まれる場合もあります。省いている部分を自分のいいように解釈してつっこむ人もいます。考え方の視野が計算がどうの、数字がどうの理論がどうのこうのいう人に限って、ぜんぜんそれを分かっていない人もいます。文章力が幼いという人も見受けられました。また、ボーダー論を信じている人にしかパチンコの神は降臨しないと思っている人もいます。勝てている人の要因はボーダー論以外を見ようとも、考えようともしません。勝つのに運は関係ないという人もいれば、運を最重要に扱っている人もお互いボーダー論者として混在しています。偶然の扱いも似ています。人間的精神面的に優秀だなと思える人の書き込みがあまりにも少ないと感じました。これ以上私が返信を続けても、ボーダー論者同士の意見のすれ違いも増えてきて質問を理解できない人もいますし、なんだか分からない事になると思います。しかも、本来の私の迷惑相談的な疑問からは遠ざかってしまいました。けっきょく、押しつけ、押し売り状態。また、ちがう内容でトピックをたてて、そこで楽しい会話ができればと思います。私は、これ以上このトピックでは返信はしませんが、一方的にトピックを閉じてしまうと、申し訳ないので、開けっ放しにします。私以外の人同士の会話もあると思います。また、おもしろくて質の高いトピック本文を思いついたらここを閉めて新トピックをたてますので、それまで少しサヨウナラ。ボーダー論者がかかげる計算上で勝てるような「理想のボーダー論で遊ぶ」というのは現実のホールで一般的な人間の生活上、実現するのは不可能に近い、もしくは不可能である。というような方向性のある内容にしようと思います。それとそれを楽しんで議論しあえる場にできればと思います。私のように無理矢理"インチキくさいボーダー論者"に「インスタントボーダー論」を押しつけられる人が少しでも減ればいいかなとも思いますし。
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【123】		RE:ボーダー理論の押しつけ　のものもの (2007年01月27日 02時54分)
これは【トピック】に対する返信です。
セブンさんごめん。「ものも」「のもの」とか、だいたい同一人物とわかるようにしてるつもりでした。投稿者名に同一人物だとがわかるくらいの範囲内で遊び心を盛り込んでしまった・・。芸能人の改名よりはましだと思って許してください。

【122】		RE:ボーダー理論の押しつけ　のものもの (2007年01月27日 02時41分)
これは【トピック】に対する返信です。
コッキーさん、ごめんなさい。セブンさんの事です。でも、コッキーさんが自分にもあてはまると思ったら、コッキーさんに書いたと思われてもしかたないですね。それと、ヨロシクといわれたので、ちょっと暇つぶしにでも書きます。　　　私は頭の中身の出来が良い方ではないので分かりやすく説明して頂ければ嬉しく思います。　　　それでは宜しくお願いします。私は頭の中身の出来が良い方ではないとあるんですけど、ということは。優秀さ/不優秀さの平均を何で計るかという議論は保留ということにして、とりあえず、自分が優秀ではないという自覚があるってことですよね。つまり、優秀ではないという事を自覚している点で、さほど、片寄った考え方じゃないわけですよ。他人からバカにされるほど、不優秀ではない。かしこい方といってもいいです。だから、そんなに一般的な思考力とか、文章を読んで判ろうとする力が「低能力」じゃないわけだとも感じるんですよ。もし、その「私は頭の中身の出来が良い方ではない」という意見が誰かのを見て受け売りしているのでなければね。で、コッキーさんは自分ではうまくトピ主が書いた「１１１」から、ボーダー論者へ向けた疑問点を読み取って、ボーダー論者として意見を交流することができないという事でしょう。じゃあね、その時点で反論文、批判文を投稿しないでいいんじゃないですか？「ぼく（あたし）よくわかんない」でいいですよ。毎回、誰かに投稿文の疑問点や、突っ込める点とかほめるべき点、けなす点、その他を細かく解析して、批判しやすいようにかみ砕いてから、コッキーさんにバトンを渡すなんて無理ですよ。お金払ってくれたらぼくがやりますけど、そんなのにお金払えないでしょう？ボーダー論って本来ムツカシイものなんですよ。それに何に関しても掲示板に書いたりするのって言葉力いるんですよ。だから、自分はあんまり他人の疑問にどうこう言うにはまだ早いなと思うなら、控えてみて、よく観察してから自分の力で頑張って書き込むのがいいと思います。相手の意見を尊重するのも大事ですよ。もちろん尊重した上でボコボコに批判するのもいいですよ。それが丁寧ってものだと思いますよ。それでね。その書き込みじゃ意味わからないから私に説明してほしいとありますが、なにをですか？ちょっと ○○を説明してほしい。と主語になる部分がはっきり掲示してないと、もし、私の説明が希望と違えば無駄打ちになりますね。むだむだ。言葉がボーダー以下になっちゃう。ちなみに、内容についての場合だったら、トピ主にお願いしたらいいじゃないですか？ぼくへのお願いだと、ぼくの解釈でしか説明できないくらい分かりますよね。トピ主に、分からない点と、分からない理由や、自分が分からないと思う要素、批判対象カ所。とかとかとかとか。分からないから、以上の理由もつけてお願いしたらどうですか？
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【120】		RE:ボーダー理論の押しつけ　のもの (2007年01月27日 02時06分)
これは【トピック】に対する返信です。
国語塾２＞　　　「　　　で、メインにすべきことに関しては… ＞＞　　　　　　　・台の審査を信じるか？＞　　　　　　　・台の確率を信じるか？＞　＞　　　　　　　あえて答えませんでしたが…。＞　　　　　　　「私はすべて信じています　　　　　　　」と書かれましたが、「あえて答えなかった」理由がないので、ここがリアルな討論の場であれば、それより後の文句は言えないくらい説明しろ！とかボロクソ言われますよ。みんなやさしいから僕もそうだけど、説明してあげているんです。「ごめん。あんまり考えて反論してなかった。」って謝ったら終わったのに。「言いたかったこと理解できました。」だけ？それに、台の審査や確率を信じるかがメイン？？？？？？？？？？？？？？？？あとね。それに、自分の答えを書き込むのは自由ですが、ボーダー論を使って、ボーダー論者を少しでも臭わすフィルターを通さずに答えるのはちょっと、反則なんじゃないのでしょうか。ここのトピ主さんは、一般の人全員を相手にして書き込んでないと思いますよ。もし、そうだったらごめんなさい。ないと思うけど。＞こんなの信じることが…最低限度ギャンブルやる上で常識なのでは？？？だから、信用するからギャンブルするとか、疑うからしないとかは誰も今論議してないじゃない。疑いながらもやってみようという人の立場もあるでしょうしね。疑わないのが常識だとか、そういう討論じゃないんですよ。ギャンブルやるか・やらないかの話じゃなかったのは分かると思います。と、いうかそれに反論するとね。疑いながらギャンブルしてる人一杯いますよ。メーカーとか、実際にもあった検定のミスとか。あとになって打っちゃダメとか。遠隔疑ったり、ホルコンとか、ジェットカウンターの軽量操作とか、色々もんく言う人もけっきょくパチンコ屋にいってるんじゃないの？だから、あなたのいうそれを常識と思っている人が「一般」じゃないわけ。そもそも、「ホールを疑いながらボーダー論で遊ぶ」っていう人をカバーできてないし。ルールの不正がないのを信じてギャンブルゲームするのは当然ですが、遊び場に不正があるかもしれないじゃないですか。書き込む内容がぼやけすぎなんですよ。＞信じられないなら、イカサマがあるかもと思ってパチンコやってるわけでしょ？＞胴元が不正をやってると思いながら、ギャンブルをやることなど愚もいいところでしょう…。＞こんな考えじゃ、最初からお金捨てるようなもの。この三行ってけっきょく、自分の首しめてるのわかりませんか？もう一度１１１でもいいし。トピ主以外でもいいから、自分がちゃんとした事いえるくらい国語力があるって証明できる「名批判」してみては？
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【117】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ものも (2007年01月27日 01時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
国語塾です。 111の書き込みであった、「冬ソナで玉が残り100発の時に当あたったと～～～」　　　　から「～～～けっこう"総出玉予想期待数"を下回るのではないのでしょうか。」という後に「・・というくらい、正確ではない期待数～～～」と文章が続いていますね。つまりですよ。「・・というくらい、正確ではない期待数～～～」という文章の前に書かれてあるのは、「・・というくらい、正確ではない期待数～～～」という部分より後の文章を盛り上げる、分かりやすくしたり、演出するための例え的な文章なので、本来「１１１」に反論する人がメインにつっこむ場所ではないわけですよ。メインにすべきはそれ以下。こういう事を分かっていましたか？理解していたのに、「・・というくらい、正確ではない期待数～～～」という以前の文章に文句つけたりしていたのしょうかね。
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【114】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ものも (2007年01月27日 00時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
きまぐれセブンさんは、たぶんボーダー論者からは嫌がられています。出玉計算でボーダー数をだした時に出る誤差とか、誤差を完全に埋めて得をしようと思ってボーダー35～40回以上とかそういう台を見つけるの無理だろうっていう事でしょう。それこそ、台を見つけるのにいくらかかるんだっていう話になってくるでしょうね。で、トータルで負ける。たぶん、わかるだろうと思って文章で省かれている部分を考えてないんですよね。文章力がない。セブンさんとか馬鹿な反論する人って。ここにかぎらずね。他の掲示板でもどこでも。
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【111】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月27日 00時25分)
これは【トピック】に対する返信です。
まだ書いていなかった疑問を書き込んでおきます。とりあえず、次の書き込みもこれを読んだ人は読んでくださいね。冬ソナで玉が残り100発の時に当あたったとします。冬ソナはメーカー発表で約1700発でるらしいのですが、ボーダー論的に、15R終了後手元には何発あるという予想ができます？アタッカーへの釘のせいで約が大幅に落ちる台もあると思うのですが。釘のせいで15Rを終了するのに使う時間が違う台があるのは分かると思います。ボーダー論者さんは、約という表現を嫌っているようにも思えます。ボーダー論を計算するときの大当たり確率に約はないからでしょうか。しかし、出玉の約はありなのでしょうか。ヘソへのボーダー論はクリアしていても、出玉1700発を割るような釘ばかり選んでしまっていては、予想計算が狂ってくると思います。出玉が、100発少なかったとします。すると、わずか17回の当たりで一回分無かったことになるんですよ。 50発でも34回。それで1/317の確率の報酬結果が飛ぶわけです。（ボーダー論もマルチ商法みたいな臭いがしてきますね。）そういう台で、ボーダー論が通用するくらい年間で打つ回数が多いと、けっこう"総出玉予想期待数"を下回るのではないのでしょうか。・・というくらい、正確ではない期待数や、ボーダー論にも計算ではうまいかない事もついてまわるのに、少しでも、「約」的な事や、正確ではないが、だいたいは合っているような事を否定するのはおかしいのではないでしょうか。また、約であれなんであれ耐震強度ですら偽装があるし、公務員や信用一番の大規模な会社でも不正をしたり、いい加減な商品を流通させる世の中にある、パチンコの出玉や設定値が事実と異なるという事はまったく疑わないのでしょうか。冬ソナの約1700発ってどれくらいの誤差まで約というのか、また、本当に検定は正しいのかなどの問題も考えるとあるのではないでしょうか。釘なんて、メーカーの手を離れるとホールの勝手でしょう。また、メーカー発表数は間違いないと計算して、ボーダー論を信用して負けないから大丈夫と、大金を捨てたような結果になった時、誰も責任をとってくれないのに、大丈夫だといいきって信じ込んでいたり、人に勧めるのはおかしいと思います。
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【110】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ﾐﾂｸﾞ (2007年01月27日 00時01分)
これは【トピック】に対する返信です。
かに歩きに異常に反応があるみたいですね。リスク回避ってのは、ただ単に突っ込まないことって書いたと思うけど、投資を抑える、制限するってことですね。ここらへんが、ボーダー論と一番違うとこで、期待値と矛盾したうち方になりますね。ミドル以上のスペックで、ボーダー論は収支が非常に荒れる。この対処法一つですね。

【108】		無理・・・　とうにょん (2007年01月26日 23時17分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさんへこの手のトピ意見交換は、自分の考えを相手に理解してもらうこと・また皆さんの回答のご理解を自分が理解すること・互いの意見の擦り合わせは、ネットでは無理だと思いますよ。ネットでは、相手の状況（レベル・思考の深さ）・自分の訴えたいことが全然伝わらないことがわかったでしょう。雨でも遠回りさんも、自分の意見に同調してくれる方を、探してトピを立てられたんですよね。顔を知った人と、意見交換をするべきテーマだと思うのですが・・・。これは一般的な人付き合いでも、同じことが言えると思いますが・・・会ったばかりの人に、いきなり俺の考えはどう思うって聞いてみたら、初対面やのに「いきなりなんやねん／こいつは」って思うでしょ。これと一緒ですよ。この手のトピを立てられるなら、最初が肝心ですよ。初対面する人に向かうみたいな表現で・・・。でも、板でのトピ主は中傷批判に耐えれるだけの強い信念をもって望まねば・・・なるまい。

【106】		RE:ボーダー理論の押しつけ　お酒まん (2007年01月26日 23時07分)
これは【トピック】に対する返信です。
また随分揚げ足取りや知ったかが出てきましたね。【28】読んでくれたの～？トピ主さん、もう閉めてもいいんでね？
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【100】		長文失礼します　凸クレーンマン (2007年01月26日 19時48分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさん　始めましてなにやら議論が続いていますが、・・・トピ最初の話題について押し付けの件は、確かに押し付けは、正論だろうが、なんだろうがいい迷惑ですね『ほっといてくれ』・・これしかないでしょう次＞なので、コレがボーダー理論派の打ち方だ！というのはいったいなんなのか分かりません。ボーダー理論　文字どうり理論なので、理論で勝てるかどうかは不明ですね理論をどう解釈して、同実行するかが、問題ですよねボダ理論考え方はご存知との事なので省略しますが例として 1/300　確変確率50%　時短100回　1回分の出玉15R9カウント払い出し14個と言う台を遊戯したとしてご存知の通り、1日では、どんなに回る台に座る事が出来ても勝つか負けるかは、誰にもわからないがたくさん稼動する事によって、ある程度当り数がわかるようになります。（俗に言う収束）例の台の等価店での通常時確率10万回転後が95%の確率で初当りが1/332.2～267.8の間に収まる 10万回転後の初当り数が301～373回と72回の当りの差がでますこれを1回分の出玉1650として、金額に換算すると　初当り数×1650×（平均連チャン率2.79）×4円 ①初当り確率　1/332.2　だと　5542614円 ②　　　　　　1/300　　だと　6138000円 ③　　　　　　1/267.8　だと　6868422円上記①～③でそれぞれ金額（出玉）に差が出ます後は10万回転させる為のコストが必要になります出玉金額-コスト=0の状態の回転率がボーダー○○回転 ①だと18.6/K　②だと16.3/K　③だと13.9K まとめると、たとえ　例の台ボダ+2回転の台を10万回転させても　当りが①の状態ならほぼチャラ・・逆にボダ-2回転の台10万回転させても③の当り数だと僅かですがプラスになる総回転数が少なければもっと差がでます。雨さん（省略すいません）の言う通りボダをうわまっていれば勝てるは、間違いとなります。収入を得る為にはこのような部分も理解して、少々当たり数が少なくても－にならないように、この10万回転を回すのに以下にコストダウンするかです。コストダウン=回転率の良い台に座る=ボダ＋○回転ボダ理論は勝てると言うには、安定してボダ＋3以上に座り続けないとキビシイかもですついでに言うと嵌りですけど、③のようにたくさん当りを引く人でも10万回転させると 10万回転―373（初当り数）=99627回転（はずれ回転数）ハズレのほうが、圧倒的に多い訳で、これを日々大波小波を繰り返して分割してるだけですボダ派の人言う『いい台（回転率）座れれば1000～2000の嵌りだろうと関係なく回す』は、99627回転のハズレをいずれ引かなくてはいけない事を知っているので、コスト下げるためにするわけです雨さんの言う『ボダ派の意見がさまざまだ』ボーダ派といっても人により理解力、環境、目指す物がさまざまなので、表現に違いが出るのは、仕方が無い思いますよ簡単に書くとボダ以上の台をたくさん稼動するになってしまいますが ↑これが誤解を招く？？正確に説明するのは、たくさんの条件や説明が必要になるので、文章だけで表現すのは、難しいですけど『ボダ理論』は活用する人の努力（力量）によって必勝法にもなる場合とそうでない場合が有りますこんなもんで、いかがですか　雨さん ※カキコした数値はあくまで目安です。絶対値ではありません
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【99】		また出てきたか　まるまっくす (2007年01月26日 17時59分)
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みんな、相手しない方が良いんじゃないの^^; こんなの可笑しいでしょ。。。多分、ホール関係者か攻略関係の人かメーカー関係者（攻略関係が有力候補(^^)v）客側の人間じゃないよパチンコのカラクリが一般に広くひろまっては困る関係者だなボーダー、ボーダーって言うけど要するにパチンコでは釘が　す　べ　て　って事この事が一般に広くひろまっては困るから一般の人が沢山見ているであろう、ココみたいな掲示板にパチンコは台のその時の調子や人の運みたいな事を出してくるんじゃないの（ボーダー論の否定含む）しかし、こんなデジパチが出来て何年経ったのか知らないけど客側も、いつになったらパチンコには作る時から理論値があって、この確率でコレだけ回せば店はコレだけ利益が出る、そこから始まってるんだから理論値を自分（客側）にプラスになるよう打てばいいって事に気が付くんだろう。
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【98】		RE:ボーダー理論の押しつけ　云々 (2007年01月26日 17時35分)
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★カニ歩き⇒初めての店などでステージの癖やバネの具合などの様子見の為実行　　　　　　ムラの大きい昨今の液晶大機種において僅か数回転で台の良し悪しの判別は無理 ☆結局は釘読みが出来なけりゃお話になりません

【96】		RE:ボーダー理論の押しつけ　パチ公 (2007年01月26日 12時53分)
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こんにちは。ここに書き込んでいるボーダー的な立ち回りをされている方は、他でも拝見しますし、皆さん良識あって自身のスタイルで満足してパチンコを楽しんでいると思います。トピ主も、これだけ自分の意思が強いのですから、困っているではなく単に議論したかっただけでは？ここのトピ主は、もう目的を達成できたと言っているようですし、もう止めませんか？切磋琢磨する議論であればいいのですが、段々険悪なムードになっていますよ。読んでて、勿体無いような気がしてなりません。

【95】		RE:ボーダー理論の押しつけ　コックさん (2007年01月26日 11時42分)
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度々失礼します。＞どれだけハマリを回避できたかが、勝因になるわけです。（ハマリ回避ってのは、ただ単に突っ込まないって事です。）ハマリは台を変わっても何も変わらない。同じ機種（違う機種でも同じ）で移動した所で抽選確率は同じだから移動するだけ時間の無駄だと捉えています。たまたま当たりを引けていないだけ、と考えるのが普通だと思います。言い回しが変わりますけど、ハマリがあるから勝てる人がいるんですけどね。よく見かけるハマリ回避打法かなんか知んないけどその様な事をするお客さんが多く居るのでホールの利益が上がり、甘い釘を作る事が出来るのですから。ハマリのないパチンコなんてあったらみんな必死で計算して勝てる台に座るでしょうし、オカルトが生まれる余地がないですから。＞おばさんでも、月30コンスタントに勝ってる人結構いますからね。お年寄りの方でも無意識に勝てる様に打ってる人も居るので何もオカシイとは思いませんでした。低換金のホールに多い。理由としては、交換すると2.5円ぐらいになってしまい、また4円で打たないといけない。玉を流して4円で打つぐらいなら2.5円で打った方が得だから。と、まぁそれだけの意思で打ってるだけなのに気が付けば自分は勝っている。みたいな感じですか。よく分かりませんが。

【90】		RE:ボーダー理論の押しつけ　もりーゆo (2007年01月26日 03時55分)
これは【トピック】に対する返信です。
ざっくり読んでいて実は論点にズレがあるのかなぁなんて思ったりしてトピ主さんは「よく回る台をより多く回す」のが有効なのは当然のことと理解している。それがあまりに当然過ぎるので＞それはボーダー理論というよりも、ただ「パチンコのうまい人」的な理論であるような気も。と仰っているのでしょう。＞なので、コレがボーダー理論派の打ち方だ！というのはいったいなんなのか分かりません。「『よく回る台』に座るまでの過程」の立ち回り方法やその有効性に色々疑問を持っているようで。トピ冒頭の＞「これが一番いいからこれ以外の打ち方をするな」とおっしゃるご友人この方は「どのようにして『よく回る台』を探すか」説明されてたのでしょうか？「とりあえず打ってみろ！」と言うのでは『これが一番いい』と言うには少々お粗末な話でその程度で『ボーダー理論の立ち回りだ！』と言われてしまうとちょっと辛い所でしょうね。本当の意味での「ボーダー理論の立ち回り」というのがこれだと示せるほど優れたパチンカーではないですが、（と言うか、私は落第パチンカーですが）＞ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるというこれがボーダー理論なのでしょうか。これでは不十分。ボーダーは、残り稼働時間が減るにつれて徐々に上昇するのでそれを踏まえた止め時にも注意すべきでしょうし、単純にボーダーと実際の回転率の比率だけでなく、その台のスペックを踏まえた「期待持ち玉遊戯比率」も考慮しなければならないと思います。「しっかり立ち回れている人」と言えるのは・前日の下見や釘読みもしっかり行い、「回らない台」での無駄な投資を極力抑える・より良い台が空くようなら（交換率的なロスも考慮し）速やかに移動する・十分な稼働時間が取れない場合は、下見調査の範囲で留め、場合によっては実戦はしない。・持ち玉か否か、残り営業時間、交換率等を考慮して止め時をしっかり守る。・十分な期待収支の台が無い場合は、別の店に移動したり、別の日に実戦することも厭わない。これらのことができている人ではないでしょうか？・「持ち玉だから」と言う理由(だけ)で閉店間際まで打ち続けるとか・「ボーダー以上」と言うだけで、さほど期待収支の高くない台に突っ込み続けるのは決して「ボーダー理論派」の正しい立ち回りとは言えないでしょう。で、実際問題、理想的な立ち回りを実践するのは「夕方パチンカー」「週一パチンカー」では困難だと思います。＞「この台はボーダー以上だ」というのは一体いつどういう条件の時に＞決めるのだろうかということです。実際に打ちながら、常にチェックし続ける必要があるでしょう。どこまで行っても「回りムラ」の可能性は否定できませんから、常に、自分の台が「よく回る」のか確認しつつ、経験的な目安で見切りをつけるしかないと思います。＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？理論自体は有効でしょうが、それを効果的に実戦するには十分な時間が必要だと思います。

【89】		RE:ボーダー理論の押しつけ　お酒まん (2007年01月26日 02時29分)
これは【トピック】に対する返信です。
【28】読んでくれてるかな？知ったかも出てきて熱くなってますが、負け組みは放っとけばいいんですよ。

【85】		持越返信３（今日は返信ここまで！）　雨でも遠回り (2007年01月26日 01時55分)
これは【トピック】に対する返信です。
また、増えている・・。明日に（もう今日かな？）持ち越さず、返信しておきます。全文に返信するのは無理なので、ピックアップしてまったり返信します。ミツグさん＞書き込みいっぱいありすぎなんで、＞全然読んでないんで恐縮ですが、どうせいつもの平行線ですよね。いつもを知りませんが、ちょっと違うと思いますよぉ。ちゃんと読んでないから、質問が質問になってませんよ。私の言ってることを理解してないのに質問するって、ボーダー論的にどうなんですかね。（＾＾（ちょっとバカにした書き込みをしたことをお許しください）きっとその質問の仕方じゃ討論に勝てないですよ。適当に書き込むと怖いですよ。本気？さんの質問にぜひ答えてくださいね。

【84】		持ち越さず、返信２　雨でも遠回り (2007年01月26日 01時49分)
これは【トピック】に対する返信です。
また、増えている・・。明日に（もう今日かな？）持ち越さず、返信しておきます。全文に返信するのは無理なので、ピックアップしてまったり返信します。＞コッキーさん＞ボーダー以上ってホントなの？？疑うのは自由ですけど、嘘書いてどうするんですか。ボーダーについては勉強したし、だから、疑問がうまれたわけですよ。「しょぼしょぼのボダ越え程度なら」とありますが、ボーダーをこえているんだから、そういう台で打つのは正しいことだと、ボーダー理論者の人は言っていますよ。コッキーさんこそ、ボーダー理論者として下の方なのでは？一度、自分の打ち方・考え方を書き込んで、他のボーダー理論さんに評価してもらえばいいのです。当たりは偶然とか書くとボーダーさんから叩かれるかもしれませんよぉ（＾＾＞どうして４回だけか分かります？？＞色々な原因が考えられますがある程度答えられるんでしょうかね。回るけど、当たらないから座る人、座る人の予定投資額を台が飲んでいくからでしょう。そして当たっても、伸びなかったからでしょう。正確な答えはなんですか？＞＞数字の埋め合わせが起こるときを待って＞別に待ってないですよ。＞回してればいずれ当たるのは当たり前の事であって、回している時の事を「待っていると」言ってる日本語です。どういう意味があると思われているかも知れないですが、その当たり前のいずれ当たる時を回しながら待っているじゃないですか？待つ以外無いでしょう・・？どういうことですか？＞赤星軍さん＞２千円で初当り？そんな日ばっかりなのですか？当たる日はだいたいそうですよ。というか、１日に３万円も使いませんって書いてあるじゃないですか。＞多いときでどれくらい使うのかも知りたい！！！五千円以内で当たりをひけなかった日は六千円目は使いません。３千円使って１０万円勝ちした日でも１万円～２万円くらい遊んで帰ります。７万５千円は持って帰ります。もし、予算が５万円あれば、１日５万円ではなく、５千円ずつ１０日使います。日によって、千円で帰る日もあれば、９千円使う日もでてくるかもしれませんが、１０日で平均５千円という遊び方です。ボーダー論さんふうにいうとボーダー越えの同じ台を１０００回転させたとします。内訳が、２日で１０００回か、５日で１０００回の２通りがあれば、私は５日の方を好んでとるわけです。ボーダーさん的には両方同じですが、私のデータからすると５日の方が勝率がいいのでそうしているだけです。
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【82】		持ち越さず、返信１　雨でも遠回り (2007年01月26日 01時31分)
これは【トピック】に対する返信です。
また、増えている・・。明日に（もう今日かな？）持ち越さず、返信しておきます。全文に返信するのは無理なので、ピックアップしてまったり返信します。＞Ｇ＞Ｏさん「純なより安く回せればより勝てるということを有効な考えではない」なんて、書いていません。適当に参加するのも、いいのですが・・あほらしいのでやめてください。それに、この書き込みを見た人は、私がそういう事をわめいていると思うじゃないですか。それとも、あらしているのでしょうか？私の意見くらいちゃんと分かって書き込んでください。できるだけ安く多く回転させるのなんて、有効にきまってるでしょう・・・。大丈夫ですか？そんなこと議論にしてませんよ。だいたい、私もよく回る台で遊ぶと最初からずっと書き込んでます。ただ、勝てたり、当たったりする要因は他にもあるのでは？と思いますよ。なぜそういう考えを考慮しないんですか？という疑問を書いただけなんですよ・・。勘弁してくださいよ。長文なんで読むのしんどいと思いますけど、そこだけはちゃんとしてください。私は２４時間元気じゃないのです。同じミスに丁寧に相手するのは疲れるのです。もともとそういう悩みを書き込んだのですよ。＞カメハメクリスさんはい。こんばんわ。＞視野が狭いのは圧倒的に　雨でも遠回りさんであるように思えますよ。＞で、話は変わりますが、なんで急に話変えるんですか？理由は？このような場所に悩みを書いたり、自分の考えを書いたり、ボーダーさんの意見を聞いて勉強してるじゃないですか・・。言葉の投げ捨ても、別にいいんですよ。いいんですけどね。めんどくさいのもわかりますよ。でもね、適当なコトしちゃだめですよ。なんでもキッチリ収支つけたり、ボーダー論をしっかり展開するのがボーダー論者さんじゃないんですか？＞釘が見れるようになると、おそらく、よりまわる台を求めて今、私の釘をみる能力はどんなものがしりませんが、はじめてパチンコやったときから回る台に座れたらいいなと思って、やってますって。ホントに最初からROMってたのですか？嘘でしょう・・。あらしですか・・？＞きまぐれセブンさん＞ボーダー以外に、理論的に勝算を持って勝負できるといえば、＞潜伏確変ハイエナ打ちしかないでしょう…。だから、ボーダー論からははずれるけど、ボーダー論者がやるようなよく回る台で長く遊ぶっていうのは、私もやるし、ボーダー論を意識してないおっさん、おねーちゃんでもやってるから、「ボーダー論しか！」と決めつけるのがオカシイっていうのが問題なんですよ。私は、なにもボーダー論で負けるなんて書いてませんよ。いいかげんにしてください。＞勝てる確率の方が高いのはわかりますよね？勝率じゃないんですよ。勝率があるってことは、負ける率もあるってことですよ。その負ける率の有無をいっているんですよ。それで、ギャンブルをしないというのが一番の有効策だという理論があるんですよという説明なのです。＞回転率の高い台で長時間打ち込むのはこれと同じなのですが…。＞理解できました？あのね。だから、そう１００％うまくいかないじゃないですか。ここでも、ボーダー論者の人がボーダー論で遊んでも、最終的に負ける場合もあると、教えてくれたでしょう。＞ボダ派でも年単位で負けている人はいます。＞第一の理由は回転率が足らないからでしょう。。だから限定しました。・・そんな言い訳して恥ずかしくありません？
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【81】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ﾐﾂｸﾞ (2007年01月26日 01時23分)
これは【トピック】に対する返信です。
書き込みいっぱいありすぎなんで、全然読んでないんで恐縮ですが、どうせいつもの平行線ですよね。回転率重視の打ち方が有利なのは当然ですよね。玉減りにくいんだから。ただ、当たりやすくなるわけではないですよね。で、長期でみれば・・・とか言う意見が出てくるわけですよね。確率は収束する・・・とか。確かにそれも分かるけど、ミドル以上打ってる人はよく分かると思うけど、今の台って、よく嵌りますよね。初当たり連続4桁ハマリとかよく見かけます。長期的視点で打つって人はこのリスクをもろに受けるわけです。爆死する事も結構あるはずです。もちろん逆に、鬼のように勝つこともあるでしょう。ぶん回すんだから当然そういうこともあります。カに歩き派人は、ハマリのリスクを重視してるわけです。単に引けないというんじゃなくて、スペック上現象として起きやすいもんだと認識してるわけです。なので、リスク回避的打ち方をする人も当然出てきます。勝ちパターン、負けパターンを分析することです。回ったから勝てたのか、回んなかったから負けたのか、その日のボーダーがどれだけ影響したのか分析してみてください。長期で見れば、1000回転を1万発で回せた事が、年間プラスに出来た原因にもなるでしょうが、リスク回避を重視する人にとっては、どれだけハマリを回避できたかが、勝因になるわけです。（ハマリ回避ってのは、ただ単に突っ込まないって事です。）いろいろな考え方があって当然ですよね。俺は、年間ボーダー論で、100万、200万勝って自慢してるやつの気が知れませんが・・・おばさんでも、月30コンスタントに勝ってる人結構いますからね。
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【79】		RE:ボーダー理論の押しつけ　コッキー (2007年01月26日 00時47分)
これは【トピック】に対する返信です。
遠回りさん、度々失礼します。見落としてました。＞数字の埋め合わせが起こるときを待って別に待ってないですよ。回してればいずれ当たるのは当たり前の事であって、逆に当たらない方がおかしい訳で・・・。要するに当りが少々足りなくても勝てる様に打てばいい。ある程度理論値に近づいたとしても収束に近づかせるのはパチ屋経営する以外に無理でしょうし、一個人としてはね。信頼できる仲間内１万人ぐらいで乗り打ちすれば早くに収束に近づき収支も思い通りになるかも。まぁ無理ですけど。

【77】		RE:ボーダー理論の押しつけ　コッキー (2007年01月26日 00時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
遠回りさん、ちょっとだけ突っ込んどきます。＞それに、冬ソナでボーダー以上回る台を３千円きっちりで捨てましたよ。＞ボーダー論者的にはアホかもしれませんが、ボーダー以上ってホントなの？？それにちょっとだけ回っても意味ないからきちんと勝ちに行ってる人ならショボショボのボダ超え程度なら足を止めてまで釘みないし、まして打つなんて考え辛い。なんとなくだけど大して回んないから誰も打たなかっただけなのでは無いのかな。ボーダーの意味分かってない様な気がするからちょっとだけ疑問に思いました。＞翌日データをみると大当たり４回でした。その台より回りの悪かった隣は２０回以上の当たり回数。どうしてそんだけ当りの数に差が出るのか分かってますか？？どうして４回だけか分かります？？色々な原因が考えられますがある程度答えられるんでしょうかね。遠回りさんは常にホールを観察してるぐらいだからたやすい事だと思いますが。てかその前に、わたしはこの数字に対して何も感じる事は無いです。当りは偶然の産物だから。＞パチンコ屋で視野が狭くなっていて、＞確率や、現実に起こる現象の多様性を見いだせないということだと思いました。視野は広いと自負しております。決して熱くなる事もありませんから観察力が低下する事もないです。でも、勝てる台と近くのお客に対して気を遣うぐらいしかあまり興味がないので意外に観察不足だったりして・・・。一応毎日全台クギチェックは怠りませんが。＞一番いいのはとりあえずやらないということだと思いますが・・。私の意見としては甘い台が有る内は打つ。無ければ打たなければいい。探せばドコかにあると思うから楽しんで『勝つ為』に一生懸命に足を使いまくると思いますけど。

【75】		RE:ボーダー理論の押しつけ　不思議発見 (2007年01月25日 23時59分)
これは【トピック】に対する返信です。
トピ主さん、こんばんは。私も貴殿の意見に大賛成です。それにしても、ボーダー至上主義（敢えて呼びます）の人達って、新興宗教の勧誘員か、強引なキャッチセールスみたいですね。「信ずるものは救われる（勝てる）」「買わないと（信じないと）、後悔する」まぁ、それだけ視野が狭いって事なのかな？

【73】		RE:ボーダー理論の押しつけ　Ｇ＞Ｏ (2007年01月25日 23時54分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさんのように結構ヒキが強く、かなりの頻度で５Ｋくらいで引いて、連荘する人がいるというのは私の知人にもそういう人はいるので理解できます。（かなり頻度的に少数の部類ですが）ただそういう人は、はっきりいって（その期間において）運が良い（運が良かった）のです。運というものに頼る以上ボーダーが無意味だとトピ主は言いたいのだと思いますが。ボーダー論とは誰でも１０万回転も回せば同じくらいの確率で当たるというものではありません。あたりまえのように１０万回転くらいでは１/４００の当選確率が実際は１/４５０だったり１/３５０だったりします。しかもその当りが引けたものに対して確変なども絡むのですから、当然のように相当の回数の当りの差が発生します。なにを持って、ボーダー論が有効ではないと言うのか分かりませんが、運の良い人でも、より回る台でしかも現金投資した分を持ち玉で回すことができればより勝てたのは明らかなことです。私は知人に、釘の見方・持ち玉遊戯の有効性を教えてもあまり変わらずに引き続けて、より勝額を増やせています。なにを勘違いしてるのかわかりませんが、あなたが引けているのは運なのです、当たりやすい回転数や、当たりやすい状況を狙い打てている訳ではありません。あたりまえのようにハイエナされたことだってあるはずです。あなたの理論だとあなたが止めた台は当たり辛い台なのでしょ？そのことにたいする疑問をいだかないのですか？頭の悪い人ですか？いつでも通用するものではないものの根拠を単に５Ｋを数回入れただけの結果に頼りながら。ものすごく単純なより安く回せればより勝てるということを有効な考えではないという神経が理解できません。ただの現象として、あなたが良く引けているだけです。それを自慢するのは勝手ですが、どこでも通用するような理論のように言うのは間違っていると思いますよ、みなあなたのようには当たらないのですから。ボダ的な立ち回りで結果としてより安く回せていれば当たったものに対してはより勝てたというのは真実でしょ。回る台は当たりにくいなんて言わないですよね。

【72】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 23時44分)
これは【トピック】に対する返信です。
あら・・。また書き込みの時間差で書き込みが・・。とりあえずこれで今日は最後にします。＞それは回転数データはおろか、収支さえもつけていないアナタでは？？質問の意味がわかりません？？＞、そのデータを根拠に、『確率は収束する』と結論でき、その結果として、＞きちんと釘を見て、回し続けているわけです。なんか、他のボーダーさんは確率が収束するのを期待しているとか、収束するとかが目的ではないとか云々説明されたんですが・・。なぜ、その時ボーダー論者からボーダー論者へつっこんでないんですか？だから、私は、収束する仕組みになっているのがパチンコの確率のシステムで、それは当然です。そうでないと検定通らないのでは？永遠に当たらない台が出回らないでしょうし、表示されている確率と大幅に違う結果に出る台は市場に出回らないでしょう。数字の埋め合わせが起こるときを待って、また、その期待値を少しでもあげて打つのがボーダー論だというかもしれませんが、それはボーダー論を使わない私も、使っています。よく回る台で打つという方法はボーダー論以外の人もやるふつうに勝とうと思ってパチンコをする人にとって誰でもやってることですよ。それをボーダー論者しかやってないように言う奴がボーダー論者に多いと書いたじゃないですか。あなた読んでないでしょう。＞＞そういう人にとってボーダー論の有効度は大きくて当然でしょう。＞＞設定や回転数を気にしないでパチンコ屋で遊んでいたのかもしれません。＞パチンコに設定はありません（汗）パチンコ屋！って書いてあるでしょう。今までパチスロの設定の話もでていましたよ！！こっちが（汗）です。（＾＾＞＞他にも勝てる要因はあるはずです。＞潜伏確変のハイエナ以外ないでしょう…。他のボーダーさんに叩かれてしまいますよ・・・。ボーダー村八分に会いますよぉ。＞＞一番いいのはとりあえずやらないということだと思いますが・・。＞ボダ派で勝ち組の人にとっては、逆に稼動時間が減ることが負ける要素が高くなるのですが…。それは違いますよ。ギャンブルに対する最適数はやらないということです。丁半博打も、１％でも負ける確率がある勝負にはでるより、でないほうが損をしない確率は高いんですよ。なんでボーダー派なのに分からないんですか？「ボダ派で勝ち組の人にとっては、逆に稼動時間が減ることが負ける要素が高くなるのですが…」ってご自分が恥ずかしい事しているの分かりませんか？私はね、全体的にやらないのが損をする確率が低いと書いてあるのに、なぜ、その「ボダ派で勝ち組の人」という限定の例えをあげて否定するのですか？私の質問や悩みにお答えいただいているので、全ての質問にお答えするつもりですが、あまりにもバカらしい質問は今後、スルーさせていただきます。
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【70】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 23時26分)
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あ・・書き込んだのを確認したらまた書き込みが・・。赤星軍！みなさん色んな名前つけますね。私も人のこと言えませんが・・。＞＞月に３万円使って全部負けていたとしても３６万円マイナスですから去年は＞＞けっこう勝ち越したかも。＞月に３万円しか使わないって決めているんですか？＞もしそうなら１日目に３万円負けたらその月は打たないのですか？１日に３万円も使いません。ちなみに、持ち玉（メダル）とかを現金換算して投資したという事にはしていませんよ。新規で使うお金は月３万円くらいです。というか以内。ある日の例　二千円で初当たりを引く。やめて換金する。一万円あった。＋８千円。という日、その後、一万円使ったとしても二千円使ったことにしています。が、そういう日、私の場合、＋8000円でやめるか、5,000くらい使って遊んで帰ります。 8000円勝ちの日も10日あれば8万円ですからバカにできません。 1000円＋で帰る日もたくさんありますよ。基本的に長時間同じ台で粘りません。全部負けていても３６万円と分かりやすいように書きましたが、ほとんど勝ち越しているはずです。たまに、百円玉と五百円玉で遊べる羽モノに、小銭でパンパンになった財布から整理するように使うのはカウントしてないので、誤差はでています。しかし、出るときもあるし、負けていても負け越す額を使っていないので・・。小銭だし・・百円玉多いし。（正直でしょ）そうそう、眠たい日とか、体調悪い日やイライラしている日はいかないようにしているのも個人的な勝てるコツです～。なんで質問されたのですか？
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【68】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 23時12分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞ＭＩＬＯさん MILOさんが、負けてるときにそういう曖昧な返事で返していたから、そのおばちゃんの事がわかるんじゃないの？ってみんな思うような書き込みは自分の首をしめているようなものだと思います。（＾＾＞なんかその話を【63】読んで思い出した。とありますが、よほどの記憶違いが無い限り、負けているなんてないですよ。だいたい私の場合、初期投資額の限度を決めているので、思い違いや計算間違いがあったとしても、負けているのに、勝っているような結果になったり、またその逆はないですよ。それに、私が勝つときは最高でも５千円以内の投資でひく連チャンなので、驚くほど苦戦していたなんて事はないですよ～（＾＾そのおばちゃんはなんで、わけ分からないのにパチスロ（ンコかな？）してるんでしょうね。新台でもパンフとか雑誌くらい見なきゃだめですよね。でも、そういうおばちゃんがいればいるほど、設定が下がらなかったり、上がったりする要因になりそうですね☆ ある意味おばちゃんを応援です。
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【66】		ありがとうございました（＾＾　雨でも遠回り (2007年01月25日 22時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
返信等ありがとうございました。とりあえず、ボーダー論者の方もよくわかっている人もいることが分かりました。ボーダー論者全員がそれだけを信じているというわけでもないと言うことは当然だとも思いますし、私の友人運というか、そういうのが悪いのかもしれません。とりあえず、相談したいことや質問はあるていど書いたので、私がこれ以上、意見を書くのはストップしたいと思います。ちなみに、私に質問があれば、質問してくれてもけっこうです。質問にはちゃんと文章をお返ししますので☆ 個人的な結論は、ボーダー理論にどっぷりはまっている人はパチンコ屋で視野が狭くなっていて、確率や、現実に起こる現象の多様性を見いだせないということだと思いました。計算も机上のみで、現場を見ていない人が多い・・。それにしてもボーダー論を使う前までかなりひどい立ち回りでパチンコをしていた人がボーダー論者にはいるようですね。そういう人にとってボーダー論の有効度は大きくて当然でしょう。設定や回転数を気にしないでパチンコ屋で遊んでいたのかもしれません。そういう人ほど、ボーダーを知るとボーダー一本にのめり込むのかも知れませんね。他にも勝てる要因はあるはずです。一番いいのはとりあえずやらないということだと思いますが・・。
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【65】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ＭＩＬＯ (2007年01月25日 22時56分)
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おっすお疲れ！オレの中で収支を付けてないでトントンって言ってるやつは絶対負けてるんだよな。何かそんなに負けてないしむしろプラスだろ？ってイメージのやつが多いわけ。オレ全ての勝負は全て付けてるんだけど結構スマートな勝負繰り返してんじゃね？って思っても驚くほど苦戦してたりする。そんなもんなんだよね。つけるのとつけないのとでかなり反省点が変わってくるよ。出鱈目な打ち方の知らないおばちゃんに興味本位で収支はどうかね？って聞いたらう～んトントンだね～って言われた時にこれはボケなのか？そうなのか？ツッコミ待ちでボケてくれてんのか？と思ったけどマジで言ってたね。ありゃ。なんかその話を【63】読んで思い出した。もしかして．．．ボケてないよね？いや．．．いいんだ．．．

【64】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 22時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
質問があったので、お答えします３＞パチ屋マネージャーがいるのですが、コイツもよく言うのです。＞あの台何日か凹んでるからそろそろ出るぞ。＞と。しかし結果のほどは五分五分です。いや・・それより悪いかも。・・。「収束」すると書くと、その台の今までの全回転履歴がメーカー公表のものに限りなく近づく時という意味も持ってしまいますが、とりあえず、ここ数日の記録でメーカー公表のものに限りなく近づく瞬間とか、いわゆる波の事でしょう。波はよく後付と言いますが、波ができるのは当然です。できるのは後ですが、できることは分かっています。同じ条件の日が２回来ても、出るときもあれば出ないときもあるでしょう。とりあえず、千回も回せばそろそろ当たるのでは？というような考え方だと思います。１／３００で当たるチャンスを1000回も試したんだから！という考え。それに計算でも、いつ当たってもおかしくないでしょう。１回目でも１００００回目でも当たる1/300は変わりないですが、「期待値」という数字があります。そこが重要。１／３００だから、いつまでたってもそんなの当たらないという考え方の方がオカシイのはおわかりだと思います。で、これがミソなんですが、ボーダー論ってけっきょくそういう大当たりの確率の活断層みたいなのがはじけて地震がおこるのを一番震源に近いところで待つようなものだと思うんですよ。そろそろ・・という。そのマネージャーさんもボーダー論で当たりを待つ人も理屈はともかく、実際に起こる現象として同じものを待っているのでは？＞まず、パチ屋がなぜ釘調整をするか考えてみ～ヘソに入る回数を増やすか減らすか以外、パチンコ屋が台に関係すると違法だから・・。あと、寝かすのはありかな・・・。それくらい。＞自分でデータをまとめ、自分なりのオカルト攻略法で挑むことを否定するつもり＞はありません。しかし私にそれを実践してみろ。と言われればＮＯです。＞オカルトには根拠がないからです。とはいいますが、マイボーダー・マイオカルトを薦めるような人はあまりいません。マイボーダーはその人のものですから、その人のもっている確率の数字です。いるのは、ボーダー論者の中途半端なボーダー論の押しつけです。根拠といいますが、実際におこったという点では同じでしょう。１／３００の台で、ボーダー以上よく回ったがはまって閉店。１／３００の台で、ボーダーより２回少なく回っていたが、急に演出がはでになって射幸心をあおられるまま打ったらよく出た。このふたつが、逆の時もあるでしょう。嘘じゃなく、本当に何回も見たことがあれば、マイオカルトもなかなかのものですよ。演出がハデになってもその後二千円以内にでなかったらヤメ。という決まりさえ作っておけばいずれにしろ大きく注ぎ込まないはず・・。よく回る台でも、演出が変に少ない台ではハマったという経験が個人的に何回もあるのに、ボーダー論！といってそういう台に注ぎ込むのも変な気しません？根拠がないといいますが、自分の中にはそういう経験があるはずです。台に表記されているメーカー発表から出した「打つ根拠」と土俵は違いますが、自分の経験の中にはそれなりの根拠もたってくるはず。自分の努力だけではどうすることもできないのがパチンコなのではないでしょうか。それなのに、ボーダー派で勝てる、それ以外は×という発想がおかしいのです。なかにはちゃんと分かっているボーダー論の人もいますが、わからずにボーダー論で遊んでいる人はおかしいと思うのです。また、それを人に押しつけるのが一番迷惑なのです。
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【63】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 22時41分)
これは【トピック】に対する返信です。
質問があったので、お答えします２なぜか、私の収支を気にする人もいますが、正確には不明です。人生トータルは正確にはわかりません（＾＾しかし、数ヶ月に一度は爆発してるんで、負けてはいないはずです。去年は１０万円勝ちが５回以上１０回未満くらいありました。月に３万円使って全部負けていたとしても３６万円マイナスですから去年はけっこう勝ち越したかも。３万円以上勝ちの日がけっこうありましたし。一日の投資額が少ないので大きく負けることはありません。それに、年間何十万も何百万も勝とうとは思っていません・・。今月は先々週に行って６万数千円を３千円で出していて、同じ日に３千円で３万数千円だしました。（なかなかついてる！）それから連続で二日行っただけなのでまだまだ勝ってるはずです。今月は７万円は勝ち越せると思います。７万円が多いか少ないか分かりませんが、よくて普通こんな額ですよ。ボーダー論者が月に何十万円勝ってるかしりませんが、そこまで勝とうと思わないし、月に３～５万円でも勝てたら私はじゅうぶんすぎます。（２年間で１００万円越え！）貯玉もしてないし、行く店は色々。打つ台も色々。それに、冬ソナでボーダー以上回る台を３千円きっちりで捨てましたよ。ボーダー論者的にはアホかもしれませんが、帰り際にチェックしたらその台は９００回まではまっていました。翌日データをみると大当たり４回でした。その台より回りの悪かった隣は２０回以上の当たり回数。こんなことがあるのがパチンコ屋です。これが嘘でない事は、パチンコ屋によくいくボーダー論の人ならよく見るような光景だからわかるはずです。ボーダー論的な「よく回る台を打つ」＋「自分の経験も生かす」という方法で私は遊んでいます。これってボーダー論の人から見たらオカルトになるんでしょうか。もし、ボーダーを信じてその冬ソナを打っていたらと考えると・・。初期投資額を減らして遊ぶ自分のやり方は自分にあっているので、私は大事にしている考え方です。
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【62】		質問があったので、お答えします。　雨でも遠回り (2007年01月25日 22時32分)
これは【トピック】に対する返信です。
質問があったので、お答えします。私はボーダー論者ではありませんが、回る台で打ったり、釘を気にしたり、玉の無駄を無くすような打ち方はしています。時にはボーダー数のチェックもしますヨ！で、よく回るけど、リーチが全然かからないし、その日の予定のお金分回したからやめた台が１０００オーバーはまりしてたとか、当たっていても終日伸びてなかったり、回転数はふつうくらい（ボーダーより２～３回転くらい少ないくらい）だけど演出がはでになってきたから、台に射幸心をあおられてもう千円！と思って突っ込むと当たることは多々あります。（これはかなり多い出来事です・・！！なんでだろ？）まさに、さきほどそれで当てました。ムツゴロウで！（パグの不細工さがなかなかかわいい）でも、これはオカルトでもなく、個人的な「マイボーダー理論」なのです。個人的な観点からとったデータです。それをオカルトだと言ってバカにする人もボーダー論者には目立ちます。確かにそういう「たまたまの片寄った現象」はメーカー発表の数字から裏付けはとれません。しかし、無いことをでっちあげているのではなく、実際に目にした出来事を記録・記憶して遊び方に取り入れているのです。メーカー発表の数字からボーダー数を計算して意識して打つのと、やってることは少しピントをずらせばいっしょです。だからといって、私はオカルト論者でもありません。不正ホルコンや遠隔も意識していません。ただ、楽しんでパチンコをしているのです。それを、負けると決めつけてののしったり、バカ扱いしたり、パチンコ素人（基準不明）とか言ったり、お前の書いていることはザル。頭オカシイ。とかなんで言われなければ・・？そして、最終的にボーダー論を薦めてくる。これをされるのが嫌で書き込んだのに・・・。ボーダー論者は少しでも"ボーダー論ガチガチな立ち回り"をしていない人を「精神異常」「頭が悪い」「計算できない」。ひどい場合、ののしって「勝手にやればいい」と言って逃げる。そういうボーダー論者の人の方こそ考え方がおかしいのでは？と思っているのです。

【61】		RE:ボーダー理論の押しつけ　サンセ (2007年01月25日 22時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
もう良いじゃないですか。ボーダー理論がどうだって。雨でも遠回りさん、自分が楽しめる打ち方をしましょう。これでＯＫです。自分が思う、楽しめる台選び。当然、好きな機種を選択する。カド台など広々と出来る場所を選択する。逆に演出を見たいなら、両方に人が座っている席に座る。（ただし凝視したりすると迷惑かも）タバコが嫌いなら風上に座る。冬なので入り口の近くは寒いです、避けましょう。ジェットの近くは（特に夕～夜）うるさいです、苦手なら避けましょう。後は自分がイライラしない程度の回転数だったらバッチリ。やっぱり少しでも快適に楽しみたいですよね。

【60】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月25日 22時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
みなさん書き込み、ありがとうございます。・・でも、ちょくちょくおかしな事を書き込む人がいるなぁと思いますが、たぶん、なにか勘違いしている人なのでしょう。私はべつに「ボーダー理論を使って遊んでも負ける」とは書いていませんし、思ってもいません。ただ、「絶対に勝つ」とか「必ず最終的には収支がプラスになる」といって人に薦めたり、思いこんだりしている人はおかしいと言っているのです。また、自分が当たりをひける、勝っているのはボーダー論のおかげでしかないと決めつけているのも問題です。あたりを引いている要素は他にもあります。ボーダー論で勝つという事は、ボーダー理論の定義をしっかり守ってきっちり収支をつけたり、釘を正確に見たり、多くのお金を時間をつぎこんで、なおかつ確率が埋め合わさって（当たるとき）コソなのに、それを知らず、意識せずに「ボーダー数を意識している」というあっさりめのボーダー理論ユーザーもボーダ論で勝てると思いこんでいたり、細かい決まりがあやふやな部分がおかしいと言っているのです。それらをツラツラと書き込んでみました。また、ボーダー派の人はボーダー派以外の人を嘘まみれのオカルトパチンコ人みたいな事を言いますし、私をそう思う人もいますが、オカルト論者ではありません。なぜ、そんなふうに考えるのでしょう・・？もう、「ボーダーを批判する人はオカルト！」と決めつけているのでしょうか。ボーダー派以外の人も「回る台で打つのがいい」と思っているし、一部の人を除いては変な情報に左右されたりはしていないはず。釘を見ていい台を三台見つけて、どれにしようかなという時に、古いものだとカドの台に座ろうとか。波を予想してみたり。これってオカルトでもなんでもないでしょう。べつに普通の楽しみ方じゃないですか。そもそも、回る台を最優先で打つというのはボーダー論的にも台選びは間違っていないはず。でも、そういう人をオカルト信者だとか言うのは変ですよ。なぜ、理屈や数字の理論にこだって、その大事さを分かっているのにそこが分からないのか分からない。また、ボーダー理論者は前にも書きましたが、ボーダー理論は特別だと思っているかも知れませんが、回る台で打つとか、釘を読むとかそういう「うまい」と思われる打法は「ボーダー理論者」だけのものではありません。普通のおっさんでも、おねーちゃんでもやってると思います。ただ、その立ち回りにボーダー数を入れて収支を集計し、数多く遊ぶことを推奨しているだけなのが、ボーダー論です。人によっては危ない橋にもなるなのに、安全です！と言うのがオカシイと思うのです。

【59】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ＪＡＷＳ (2007年01月25日 20時14分)
これは【トピック】に対する返信です。
逆に聞きますが、他に一発抽選で有効な方法は見つかりましたか？ボーダー論＝勝てるではないですよ。勝率ＵＰできるというものです。確率との戦いなんで、必勝法なんてないのでは・・・。

【58】		RE:ボーダー理論の押しつけ　云々 (2007年01月25日 20時08分)
これは【トピック】に対する返信です。
くどいけどボーダー理論なんて理論と呼べる程たいそうなもんじゃない、算数ですよ立ち回り上必要な条件だけどコレだけじゃ十分とは程遠い

【55】		もう１回だけ　パチ公 (2007年01月25日 11時36分)
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こんにちは。最後と思ってましたが、もう１回だけ。人間誰しも物事を判断する時、まず自分のこれまでの経験や思考を元にして、受け入れるか拒否するかを決めると思います。ですので、ある事象について考える場合、それを肯定する理由から探す人と、否定する理由から捜す人がいて当然と思います。小生は、幼稚園位の時から親について行ってパチンコを打っていました。まだ手打ちの頃です。高校生になって一人で行くようになってから、大学生では殆どパチンコと麻雀をしてたような感じです。その頃は、釘など見ず（雑誌や勝っている人の話で釘が重要なのはわかってましたが、見えるはずがないと思い込んでたので、見る気にならなかった）に適当に座って打ってました。当然、勝ったり負けたりですが、月のトータルでは必ず負けていて、バイト代が全て消えて行きましたよ。でもパチンコの魅力に嵌ってしまい、借金こそしませんでしたが、かなりの金額を費やしたと思います。但し、オカルト思考を持った事は一度もありません。その頃はデータ表示器など殆ど無く、また攻略法（プログラムに付け入る隙が在り過ぎたため）も多数存在、体感器での狙い撃ちが可能な機種もあったので、オカルトの付け入る隙が無かったのが良かったのかも。まあ、“リーチ中に鍵穴を押さえたら当る”程度のオカルトはありましたが。所が、結婚して自由になる金額が僅かになると、そうそうパチンコを打てなくなります。負けたら翌月まで資金がないですから。そこで、何とか釘を見ようと意識して、取り敢えず適当に台を選んでも、打つ台のヘソを漠然と見るようにしてました。それを続けていると、ある日、突然違いがわかったのです。本当に突然です。そうなると、不思議なものでそれ以外の釘の違いも自然とわかるようになります。それから、釘を見て台を選ぶようになり、月のトータルでプラス収支になったのです。そうなると、いくら儲かったのかを知りたくなって、収支を記録するようになります。それ以来、現在まで年間収支でマイナスになったことはありません。月単位でも、マイナスは年間2～3回程度です。パチンコが大好きなので、暇な時に打つということはありません。何とか打てる時間を工面してパチンコを打ちに行くので、朝から12時間打っても嫌になることは無く、泣く泣く時間切れで帰路に付く感じです。但し、回らないパチンコはストレスが溜まるので、打っていて楽しいと思える台しか打ちません。その下限が、23回転/千円程度です。稼動範囲の大半が低換金率のため、25回転/千円以上の台は苦労せずに見つけられてましたが、最近交換率をアップする店が殆どで、その分釘も締まってしまいます。こうなると、流石に下限を下げざるを得ません。もし、このレベルの台も見つけられなくなったら、パチンコを打つのを止めると思います。趣味で打っているので、面白くないパチンコはやる意味がないですからね。続く
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【54】		RE:ボーダー理論の押しつけ　コックさん (2007年01月25日 11時22分)
これは【トピック】に対する返信です。
雨でも遠回りさん突っ込む所が多すぎて全て書く事は出来ないですが、結局遠回りさんはボダの否定しかしてないんじゃない。一生懸命書いたつもりなんですが、書く事すらしんどくなってきます。自分の好きなスタイルで立ち回り、友人にもきちんと自分の意を伝えボダ無視でパチればいいと思いますよ。趣味でやってるんでしょ。もしボダで結果を出したいんだったら友人と一緒に立ち回るのが一番手っ取りはやいと思うし。友人がどのぐらいのお方か知りませんけど。

【51】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ＭＩＬＯ (2007年01月25日 08時22分)
これは【トピック】に対する返信です。
高尚な方がおられると聞いてすっ飛んできませんでした。ってかトピ主は自分の立ち回りで勝ってんの？勝ってたらよし。負けてたら改善の余地あり。ただそれだけだよ。オカルトとかボーダーとかどっちも脂っこいよ。スロの高設定だけ打っとけって。

【47】		小出しにするのも変なので４　雨でも遠回り (2007年01月25日 07時47分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダー理論は当たり前の数字的な結果と、昔からパチンコの常識でテクニックのいる釘読みでありますが、計算式上で宇宙人が存在していても、現実にそれが分かるかどうかは別なのです。逆もあります。計算上はエラーでも、現実にあるものもあります。結果がついてこない可能性と現実も充分あるのに、無視している人が多いと思います。それでいて、これは有効な手段で他のやり方とは違い、勝てると本気で思って薦めてくる。＞友人の方は貴方にも『勝たせてやりたい』ただその気持ちだけで言ったのだと思いますよ＞その辺は分かってやって下さいという書き込みや似たようなものを頂きましたが、理屈ではボーダー理論もさほど有効でないのに、必勝法だと大きなお金を投資させよう、捨てさせようとするのは無責任すぎです。かなり、高密度でボーダー理論と言われるような計算結果を用いて、緻密に正確にパチンコ屋に通って成果が上がるのが「ボーダー理論を用いたパチンコ法」であり、私の質問に即答できない、また、答えがない、考えもしなかったような人はボーダー理論を使っているようで使っていない状態なのです。一回でも適当に遊ぶ日があるようだと、自分をボーダー理論者と思ってはいけないくらいの精密さ、厳しさがボーダー理論を用いたパチンコ屋での立ち回りには必要なはずです。まして、パチンコ屋での遊び方を他人に無理矢理ススメたり、他人を簡単にバカにしたりするような未成熟な人の言うことですからそれだけでもボーダー理論は頼りなく感じます。そして、今までボーダーで勝ってきた人たちの勝てた要因はボーダー理論なんかではなく、瞬間的な運やツキが多くを占める「その台の確率が収束する時に、自分が打っていた。」という誰にでも訪れるようなチャンスを多くつかんでいただけに過ぎないのです。その多くとは、パチンコ屋に行く回数の多さがほとんどの要因であり、ボーダーを上回る台に座っていたからという要因もあるでしょうが、大きく自慢できるようなものではないはずです。千円で１８回転する台ではなく、ボーダーである２０回転以上（回数は例え）回る台に座っていたからという、その片手分数回ほどの差が積み重ねられて勝率要因になる前に、それ以外の要因がヒットして当たりを引いている状態が多くをしめるはずです。ボーダー意外にももっと、他にも有効な手段があるはずです。ボーダー理論のおかげで埋もれていた考え方や人それぞれ有効な打法があるはずです。ボーダー理論を信じてお金を捨てるような事はせず、楽しんで自由な発想でパチンコ屋で遊ぶべきです。そして、有効な手がないならとりあえず、パチンコにはいかないべきなのです。というような思いにさせてくれたのは、ボーダー理論派の方々のおかげです・・。多様性を見つけさせてくれた面ではとても感謝します。
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【45】		小出しにするのも変なので３　雨でも遠回り (2007年01月25日 07時15分)
これは【トピック】に対する返信です。
小出しにするのも変なので３ボーダー理論の人は、なぜその有効さのレベルの低さに気付かないのでしょう。実行している人、勝っている人も危険な橋と知らない人が多いでしょう。オカルトと違って、雑誌等でも数字的な正当性も感じられるので、疑わないかも知れませんし、ボーダー理論で遊んでもで勝てない人が文句を言うと、「数字」で打ち消されてしまう事が多いので表に出てきにくいだけで、ボーダー論はさほど有効でもなく、当たり前の現象に大きく過剰に反応して有効だ、勝てるにはこれ以外ない！これで負けない！などという考えに陥るのではないかと思います。１／３００で当たる台の場合、１０回中半分は３００回以内に当てられるはずです。うまくいけば７回は期待してもいいはずです。（ボーダー理論者からの情報）実際、そうなってくるでしょうし、そしてできるだけ玉を使わずに３００回転回せば割がいいのはボーダー理論でもなんでもなく、そういう遊びがパチンコなのです。オカルト派も適当派も気分派もボーダー理論派もそういう法則に縛られているのは同じなのではないでしょうか。ボーダー理論だけ特別な「考え」ではないはず。別に、ボーダー理論を根本的に批判しているのではなく、あまりにも曖昧な部分があるのと、「当たり前の結果」を「ボーダー理論で遊んでいる人にしか訪れない結果」のように語るのが、バカらしいのです。そして、それを伝えようとしても耳も貸さず、考えようともしません。ボーダー派の人はボーダー派ではないひとにボーダーを実践すればいい、よく計算すればいい、ボーダーが有効な事を考えるべきだといいますが、ボーダーの通用する細かい状況、通用の可能性、曖昧な点の多さを考慮していません。教科書に書いてあることを全部鵜呑みにして信じてしまって誤情報を正しいといまだに信じている古い教育を受けたまま、学のをやめた人と同じです。ボーダー理論者はよく考えてパチンコをしている「優秀にパチンコを楽しむ人間」だとホコリに思っているような人までいますが、カルト教団にはまるような人と似ていると思います。パチンコの神が降臨するのはボーダー理論者だけで、それ以外の者は地獄を見るのだと言っているのに気付くべきです。（この文なんかいいですね。）

【44】		小出しにするのも変なので２　雨でも遠回り (2007年01月25日 07時08分)
これは【トピック】に対する返信です。
小出しにするのも変なので２ボーダー論派の人は「＋収支にするためにはボーダー以上の台で、持ち玉を使って当たりを作り出すしかない。」とボーダー理論を薦めるのですが、最初の投稿にあるような、私の疑問が人によってあやふやなのです。本当に有効なのかを訪ねると、「釘はボーダー理論の一部であり、釘をヨめなければ成果は上がらない。」「ボーダー越えの台を見つけるまでの出費が可算でいるから負けている。（釘読みがヘタ）」「かなり遊ばないと、＋になってこない。」「はまる時もパチンコだから当然ある。確率、計算通りにいかずに負け続ける時もある。」等と返ってきます。けっきょく、「ボーダー理論！」といいますが、やはりそれって、普通に勝とうとして遊ぶ人と同じ事なのでは？また、いいわけも普通に遊ぶ人と変わらないのでは？ボーダー理論って当たり前の立ち回りにテキトーな数字の理屈をつけて名前を付けただけなのでは？また、それで勝てると思い込んで、依存させられてるだけなのではないでしょうか。ボーダー理論を知らなくても、回る台に座って長時間頑張って瞬間的にそこそこツいていて、確率がうまく埋め合わさって表記通りになればボーダー理論で勝つくらいは勝てる気がします。他の掲示板でもこの版でも見たのですが、高校生、中学生くらいの計算力があって、計算すればパチンコで勝てるのが唯一ボーダー論だということが分かるらしいのですが、本当にそうなのでしょうか。誰が言い始めたのでしょう？どういう裏付けがあるのでしょう。個人的な計算結果ですが、どんな打ち方をしようが（普通に勝とうと思って遊んでいればの話）たまに大きい投資額で遊ぶ人が一番損をしやすく、ちょくちょく大きくない投資額で遊ぶ人が一番得をする可能性が高いと思います。（スロットの場合は台の知識の量にもよります・・。スイカＢをひいてすぐやめるのは　もったいない事を知らないで北斗ＳＥを打ったりしないくらいの知識量は必要。）パチンコ屋で勝つには少ない投資で「確率が片寄って大きく出る台・時間・タイミング」に自分が居あわせる数を増やす以外、方法がない（あるが難しすぎる）と思います。そして、その逆でもある「大きく注ぎ込んで大きくはまる時など」に居あわせないことだと思います。で、その方法は、ボーダーでもなんでもなく瞬間的な運に頼る部分も多々ありますが、投資額を少なく、数多く色々な方法で遊んでみることだと思います。そうしているうちに個人的な勝ちやすかった時のデータもできあがってくると思うので、それも利用します。（個人的なマイボーダー理論を作る）計算式は省略しますが、そういう結果がでる計算方法もあります。ボーダー理論だけが、パチンコで勝てる唯一の正攻法（成功法）というのは少し、片寄った考え方だと思います。
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【42】		小出しにするのも変なので　雨でも遠回り (2007年01月25日 06時54分)
これは【トピック】に対する返信です。
小出しにするのも変なので、ばばばと疑問等を書き込みします。あまり、問いかけるような文面じゃないですけど、基本的にボーダー派の人への質問的な内容だと思ってください。反ボーダー派の方も参考になる意見があればお願いします。ちなみに、友人とはもうパチンコには行かないかも知れません。いっしょにパチンコに行っても遊ぶ長さが違うし、相手が終わるのを待つのはばからしいし。ヒマな日があっても他にもやることありますし・・。ボーダー派の人は娯楽という観念より、勝って儲けたい一心にかなり長時間遊ぶのでつきあうのがつらいです。ついていった私が悪い部分もあるのですが・・。＞ボーダー論負け組みは、ほぼ理解が中途半端か実行する能力や努力不足がほとんどだと思います。けっきょく、ボーダー理論とかいうよりも釘でだいたいのメボシをつけて、よく回る台をうつというところまではだいたいのパチンコ好きはやってるような気がします。回らない台で粘る人はボーダー論とか言う前にパチンコ好き全体からみて疑問に思うのは同じでしょう。それでもやるのは「かなり回らない台は当たりやすい」というようなオカルト論をお持ちの方くらいでしょう。パチスロも「これは設定低いぞ～！」と思っても続けたりはあまりしないと思います。ということは、ボーダー論者とふつうのパチンコする人の違いは頭の中にボーダーの正確な数字の有無と記録をしっかりとるという違いだけなのでしょうか？ボーダー論の人はボーダーを使わないと×、使うと○という二極論に陥りがちだと思うのですが、べつに、ボーダー論を意識していてもいなくともパチンコをやる人に残された「よく回る台に座って当てて、持ち玉で当てる」ということをやっているのは同じなのに、ボーダーを使っていない人は負けていると決めつけてどうのこうの言うのはちょっと変だと思います。色々書き込みを読ませて頂いてわかったかのは、ボーダー理論といっても、かなりガチガチにどっぷり行動してなおかつ確率が素直に収束しないかぎり、通用しないということです。パチンコの釘を読むテクニックもかなり重要で、大きな時間と資金を使ってお金を増やしていくものなんだなと感じました。けっきょく、少しでも失敗するとボーダー理論派でも負けてしまったりする危険な理論だなと感じます。打っていた台が急に回らなくなってきてボーダーを切ってしまったときにボーダー派の人に答えがでないような危ない理論だと感じます。

【40】		RE:ボーダー理論の押しつけ　云々 (2007年01月24日 23時41分)
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パチンコ屋経営サイドでは運不運などと笑っていられない大金が動いているのでホルコンの数値とにらめっこしながら細かく計算して調整している、当然だけど… ところが打ち手サイドは波だ遠隔だと妄想膨らまして似非理論に逃避するでもその妄想信者のおかげでこの業界が成り立ってるわけだし何パーセントかの専業者も生きていけるから喜ばしい限りである

【39】		RE:ボーダー理論の押しつけ　海の風 (2007年01月24日 22時36分)
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雨でも遠回りさん　こんにちは私は昨年6月からお盆の数日の除いて11月位まで 3円交換のお店で1Kで35回転位回るお店で打っていました　普通ありませんよね　私自身なんでこんなに回る釘調整なんだろう？と不思議でした　と言っても全ての台でなくＧＯ！ＧＯ！マリンという台での話しですこの台はステージ性能の良い台で保留留めとステージ乗りの玉を上手く調整できれば回せる台ですそんな状況にめぐり合う事が出来たらＤＡＴＡを取ること自体が楽しくなりますまたＤＡＴＡを取れば恐ろしいほど値が計算値に近づきます大仏様の手のひらの中の出来事の様です ”運”とか””つき”なんてない気がします 1日単位ではやはり勝ったり負けたりですだけど甘パチで5000回転単位ではマイナスになったのは2回だけです(回っても負ける事充分あります) 回る台で打ち続けることは負けた感覚でも金額的に勝っている事多くありますよ 1時間約300回転するのに1K15回転では20K必要ですねでも1K25回転だと12Kですみますね 5時間打ち続けるためには15回転の台では100K必要 25回転出来る台では60Kですみます計算上の損益分岐点回転数と実際上回る回転数の差が結果として利益になっていますよきパチンコライフを....

【38】		RE:ボーダー理論の押しつけ　けんや♪ (2007年01月24日 15時17分)
これは【トピック】に対する返信です。
>ボーダー理論を押しつけようとする友人がいて困っています。「これが一番いいからこれ以外の打ち方をするな」その通りですよ（＾＾）本当に勝ちたいと思うならね♪ 友人の方は貴方にも『勝たせてやりたい』ただその気持ちだけで言ったのだと思いますよその辺は分かってやって下さいどうしてもその友人の言うことがイヤだと思うなら『勝ちたい』と絶対口に出さない事そうしたらその友人は何も言わなくなると思いますよ＞パチンコのうまい人というのはボーダー論などを意識せずに楽しく勝っているこの世の中、楽しみながら金儲けあるのなら教えてもらいたいもんですな（笑）『パチンコに勝つ』って事は貴方が思ってるほど楽ではないですよだって、一般的に９５％の人が負けていると言われていますもんねパチンコも楽しくもないと思えてこそ、初めて勝てるパチンコが出来ると思いますよ俺にとってパチンコは仕事リーマンで勝っている人は副業ちゃんと割り切っているんじゃあないかな＞そもそも、パチンコにずるずる依存していく人はボーダー理論の人が多いような印象があります。俺は全くの逆だと思うなぁ～ボーダー理論、釘読みを正確に理解した時、目の前の台を見てスペック、換金率、遊技時間から大方の期待値を割り出してしまうそこで割が合わないと思えば打たない打ちたくても打てない自分がそこにいるだから、依存症にはならないが、そこらへんを理解していないと打ちたいからと言って打ってしまうだろ日頃、リーチの演出だけに拘り、「今日は負けてもプレミアが見れたから良かった」などと言ってる人に限って依存症になりやすい傾向にあるのでは・・そんな打ち方をしていると知らず知らずの内にパチンコの魔力に心まで持っていかれる事になる『パチンコの怖さ』、一度地獄を味わってみれば分かると思うが・・・
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【37】		RE:ボーダー理論の押しつけ　 G>０ (2007年01月24日 12時46分)
これは【トピック】に対する返信です。
私のよくいく店で、終日カニ歩きし当たり後は演出によって続行または、交換さらに台移動して現金投資をする。通称「かに親爺」がいます。先日いったいどんな収支なのかと聞いたらだいたい月－３００～５００Ｋくらいだそうで、半年で２０００Ｋはやられていると言っていました。最初のうちはこのやり方でそこそこの勝ちを収めていたようですが年間で３０００Ｋはやられてるみたいです。それでもこの打ち方をやめません。「貯玉や甘釘札を利用すればいいんじないの？朝から打てるのだから」と言っても「調子の悪い台では大ハマリを喰らうだろ」と言いながら２時間以上当たらずカニ歩きし続けることもよくあります。主さんの理屈だとこの人は、勝ってもおかしくないような気がするのですが？休日など私が甘釘台で終日粘り倒しているのを見て不思議がっていますが、出てる時に言う言葉は「今日は調子の良い当たり台を引いたね」と言ってきます。ちなみに、その人には年間２５００Ｋ程勝っていることを言ってません。リーマンで夕パチと休日専門で打ってますけどね。たぶん主さんの言う、少額を小刻みに投資して1回あたりの投資も少なめに押さえている人で勝ている人の割り合いより、ボーダー論を理解して実行できている人の方が勝っている人の割合の方が高いと思います。ボーダー論負け組みは、ほぼ理解が中途半端か実行する能力や努力不足がほとんどだと思います。

【36】		RE:ボーダー理論の押しつけ　晴れのち晴れ (2007年01月24日 12時07分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダー理論を押し付けと捉えるか、好意的に捉えるかは、人それぞれの考え方次第だと思います。パチンコの勝ち負けの重視するなら、好きな機種とか嫌いな機種とかは一切考えず、ボーダーを圧倒的に越えている台を打つ事になります。勝てる可能性が高い台なら、何でも打つ事になるので、時にはつまらない機種や嫌いな機種を打つ事にもなります。つまらない機種を一日打つのは苦痛です。だからボーダー理論は押し付けと捉えられがちです。パチンコを打つ目的が楽しむ事という方は、ボーダーは意識する程度で、自分の好きな機種や台を選べばよいと私は思います。また本当のボーダー論者はボーダー程度の台ではなく、ボーダーを圧倒的に越えている台を探します。当然釘もあからさまによい状態です。つまり、釘を見間違え無い限り、台を探す為の投資はありません。台移動をする時点で、釘を見る力が足りないと言う事になります。最後に＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？については、「有効」が答えです。

【34】		RE:ボーダー理論の押しつけ　一発抽選。 (2007年01月24日 10時41分)
これは【トピック】に対する返信です。
当りを引くため（願わくば大連荘ｗ♪）パチるんじゃなくて　延々と回す（試行回数を増やし続ける）事自体を目的にしてる｛当りは厭でも勝手に付随するから｝のが真のボーダー派でしょう。出玉は持玉遊技比率を上げる為、全ツッパが鉄則。時には、回転効率稼げてるから＜今は当り来て欲しくない！＞という心境にさえなると聞きます。。こういう打ち方で結果出すには豊富な資金＆膨大な稼動時間及び強靭な精神が不可欠ですから誰でも真似できないですよね。。短時間でさっと出してサット帰るのが理想の私から観ると　客付き良い（活気ある）ホールであれば小遣い銭程度のショボ勝でＯＫなら間違い無く稼げる！と（長年の経験則から）言い切れる台が空く時機有りますよ。（即座に自分が其の台確保出来ない事が殆どですがｗ）。

【33】		RE:ボーダー理論の押しつけ　１７号機 (2007年01月24日 10時20分)
これは【トピック】に対する返信です。
結局、ボーダー理論が有効かどうかは自分自身で勉強して理解した上でためすしかないのでは？それが嫌ならやらない。パチンコは娯楽ですから本人が一番楽しめるやり方でやるべきです。ただ、雨でも遠回りさんのお友達は悪気があって言ってるんじゃないことだけ分かってあげてください。

【31】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月24日 07時30分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞＞基本的にしばらく打って、回りが少ないなとパチンコの経験上判断して移動するのと同じ＞＞行動がボーダー理論者の行動であれば、＞＞それはボーダー理論というよりも、ただ「パチンコのうまい人」的な理論であるような気も。＞それは違う。＞ボーダー派が考えるのは、機種によってのボーダーライン。感覚的に回っているな？＞とかではなく確率的に算出された回転数を基に判断する。＞「パチンコのうまい人」とスレ主さんが言うなら、なぜその台選びを＞「うまい」と思うのか。そこにはボーダーという考えがあるからではないのですか？まず・・ボーダー派といいますが、あっさりボーダー論者からどっぷりボーダー論者までいるので、全員が毎回そのようなきっちりした回転数を計算して挑んでいるとは思えません。ネットでボーダーを調べてなんとなくそれくらい回る台で今日は遊ぼうかなぁという人もボーダー論者でしょうし、きっちりとボーダー数を計算して打ち出しの玉からなにから計算しているボーダーの人もいると思います。パチンコのうまい人というのはボーダー論などを意識せずに楽しく勝っている、負けていても楽しめる範囲の人など、人によって様々ですが、私はボーダー論をモノサシにしてパチンコのうまさを計っていませんし、そんなことしてる人はボーダー論者以外いないような・・。＞＞コレがボーダー理論派の打ち方だ！というのはいったいなんなのか分かりません。＞と言ってる割に分かっていません？それが正しい打ち方ということを。＞細かいこと抜きに、ボーダー以上の台を打つ。これだけですよ。＞が、確率の分母が大きい最近の台では収束しづらくなっているのも事実。ボーダーについてはある程度調べてみましたが、「本文」にあるような内容や詳細が分かりませんでした。地獄の皇太子さんはどういうふうにしてるのですか？というか、すごい名前ですね。地獄の皇太子なんてキーボードで打ち込んだの初めてですよ・・・。＞＞そしてこれが一番実践的にも理屈でも有効なのでしょうか。＞＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？＞羽デジあたりでデータ取ってみたらどうですか？＞ボーダー以下の台ばかりを一ヶ月。以上を一ヶ月。＞ある程度結果つくと思いますよ？計算では計算した結果に近い結果が生まれるとは思うのですが、私が、そのボーダー以上の台を見つけるまでにいくらかかるんですか？行ったお店になかったらどうするんでしょう。最初の三千円はボーダー以上回っていたのに、４千円目から６千円目までグンと回らなくなってボーダーを平均で下回ったらその時点でやめるべきなのですか？そして、６千円をボーダー以下の台に使ったという事で計算するんですか？それとも、三千円はボーダー以上の台で打ったけど、もう三千円はボーダー以下の台で打った事にするんでしょうか。でも、台も釘も変わっていませんよね・・。もし、ボーダー回転数が下回っている６千円目の時に当たったらそれはどちらで計算するんですか？何が言いたいのかをまとめるとボーダーもオカルトも厳密に言うと正攻法ではないので、ボーダー理論が一番優れた方法で、正しく実践すると勝てるからと過剰に薦めたり、宣伝するのはどうかと思うのです。迷惑なのです。ボーダー理論を突き詰めると、使われている数字や期待度は適当な基準で設けられている場合があるでしょう・・。
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【30】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月24日 07時00分)
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返信をもらっておいてなんなんですが、けっきょくボーダー理論もインチキ商品の押しつけに近いような印象がしました。一番有効だが、効果がでるのは多くのお金と時間を注ぎ込んでからであり、負けていると「まだ金額と時間、回転数が足らないからだ。」いくらやっても負けると「本当に正確なボーダーを超えていたのか？」「台を見つけるまでにかける金額が多すぎる。」「釘の見方が下手」といくらでもいいわけができてしまうような方法なだけなのではないでしょうか。挙げ句の果てに釣り合わないような条件の「打法」であるオカルト打法と比べてボーダー理論が唯一の正攻法だというのをアピールする。もちろん、それしか打ち手が長期的に儲けようとして遊ぶ方法が数字の上では無いというのはボーダー批判者も分かっていると思いますが、数字の理屈では宇宙人はいるけど、宇宙人を数字では確認できないようなものだと思います。なぜか議論めいた内容になってきましたが、さほどボーダー理論も有効ではないという事を知ろうとしないボーダー論者が出てきて議論的な場を毎回、色んなところで濁しているのかなァと感じます。数字を使って論理的に考えたらパチンコに対する一番の方法は「やらない」事だというのは無視してパチンコを楽しむ人間なのに、論理的に考えて「ボーダー論！」とその他の遊び方をする人にちょっかい出すのはどうかしています。 ☆ この書き込みで、せっかくボーダー理論で勝っていたり勝とうとしたり、楽しもうと思っていた人の気を悪くしてしまったならゴメンなさい。ですが、押しつけられるのが嫌なのと、好きに遊んでいるのに「そんなやり方はバカだ！」みたいな感じでボーダー信者に言われるのが嫌だったから、回避の方法を相談してみました。質問とは遠い、ただボーダー論を持ち上げるだけの書き込みもありますので、ここでも押しつけられたような結末に現段階ではなっていますが、そうでもない人もいて勉強になりました。そもそも、パチンコにずるずる依存していく人はボーダー理論の人が多いような印象があります。どっちかというと自己流やオカルト打法を試す人のほうがある程度遊んで通用しなければ、打ち方を変えたり、パチンコとの距離は一定のはずです。また、それで勝っている人もいるでしょう。私はボーダー論で遊んでいませんし、細かい収支は分かりませんが、勝っています。できるだけ行く日を増やして一日の投資額を減らすやり方です。「お座り一発」（というの？）を狙って遊んでいます。あと、打ちたい台で遊んでいます。個人的なデータでは五千円をボーダー前後の台で回すより、五百円ずつを10台打つという方法の法がよく当たっています。一万円を一台に使うより、二千円五台ずつのほうが当たっています。よく「マイオカルト」というのを聞きますが、私の打ち方は「マイボーダー」ですかね（？。？）これはデータとしてあるので、オカルトとは呼べないと思います。（不可能ですがオカルト現象も数を集めればそれなりに数字の理屈があがってくるのでは？）パチンコ依存症で病気的なボーダー派と、色んな方法でギャンブルを楽しもうという人の熱の差が「迷惑」を生むのかもしれませんね・・。

【29】		RE:ボーダー理論の押しつけ　地獄の皇太子 (2007年01月24日 06時37分)
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＞基本的にしばらく打って、回りが少ないなとパチンコの経験上判断して移動するのと同じ＞行動がボーダー理論者の行動であれば、＞それはボーダー理論というよりも、ただ「パチンコのうまい人」的な理論であるような気も。それは違う。ボーダー派が考えるのは、機種によってのボーダーライン。感覚的に回っているな？とかではなく確率的に算出された回転数を基に判断する。「パチンコのうまい人」とスレ主さんが言うなら、なぜその台選びを「うまい」と思うのか。そこにはボーダーという考えがあるからではないのですか？ >コレがボーダー理論派の打ち方だ！というのはいったいなんなのか分かりません。と言ってる割に分かっていません？それが正しい打ち方ということを。細かいこと抜きに、ボーダー以上の台を打つ。これだけですよ。が、確率の分母が大きい最近の台では収束しづらくなっているのも事実。＞そしてこれが一番実践的にも理屈でも有効なのでしょうか。＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？羽デジあたりでデータ取ってみたらどうですか？ボーダー以下の台ばかりを一ヶ月。以上を一ヶ月。ある程度結果つくと思いますよ？でも押し付けませんよ。パチンコを打つ上での目的がスレ主さんなりに達成できていれば問題ないと思います。勝つ、楽しむ、人それぞれ。友人は相当なボーダー信者なんでしょう。打ちに行きグダグダ言われるのが嫌ならいっしょに行かないことをオススメします。

【28】		RE:ボーダー理論の押しつけ　お酒まん (2007年01月24日 04時31分)
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こういう論議ってさー回を重ねるごとに理論を理解できない人がさー逆切れしてくんだよねー。だからさー俺は前から言ってんじゃん、負け組みに一生懸命教えたって無駄だよってさー。ダニ村バンザイでいいじゃねーか（笑）

【27】		RE:ボーダー理論の押しつけ　原点はクギですよ (2007年01月24日 01時55分)
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ボーダーはあくまで「目安」ですクギが見れないとボーダー以上の台を探すまでに投資が嵩んで、ばらまいて終わりってのもよくある話で・・・

【26】		RE:ボーダー理論の押しつけ　云々 (2007年01月24日 00時50分)
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稼働時間内の持ち玉時と現金投資時の収支バランスで期待値が出されるのでボーダー理論といっても必要な計算式は高校生程度中身は簡単。ボーダーラインは勝率で見れば悲惨な結果が出るあくまでも長期収支のチャラ線。昨今の巨大液晶ゲージではかなりの回転ムラが出るし見た目と回りが食い違うことは多々。高換金や貯玉利用で持ち玉比率に有利な状況が増えている反面回りに関してはゲージ面や機種の短命などで新台から厳しい状況。短時間勝負のリーマンなど一般客にすれば一喜一憂する運不運な出来事も専業者には日常茶飯事なので”理論”なるものは立ち回りのごく初歩的な指針にしか過ぎない。

【24】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月23日 23時51分)
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頂いたボーダー理論派の人のレスを見て感じたのですが、ボーダー理論派の人はボーダー理論を押しつけるような性格・行動にどうしてもなってしまうんだと思います。オカルト的な現象を見て見ぬふりをしているのかもしれません。そもそも大ハマリや大連チャンもオカルト的な現象の一部ともとれるはずです。まさに悪い意味での宗教的な真理に近いのかもしれません。都合の悪いような事は数字や言葉で埋めてしまって本質から離れようとしているのかもしれませんね。「この考え方は、ボーダー論（確率論）とは違うと思いますよ」というお答えですが、確率が埋め合わさって表示されている結果に近づいていくからこそのボーダー理論じゃないのでしょうか？？？でないとボーダー理論は有効じゃないと思います。「ツイてる日もツイてない日も、それらを平均してプラスになる打ち方をするのがボーダー論的な打ち方と思います。」という書き込みされた方の方がボーダー理論的だと思うのですが・・。そもそも、パチンコにしてもパチスロにしても、数千、数万回遊ぶと台やパンフに表記されている確率に収束していく仕組みではないのでしょうか？そういうきまりになっていないと×なはずです。そして、その仕組みを使って長期的に収支をプラスにするための一番優れた方法がボーダー論だったのでは？？？ボーダー論を使って勝てるときは、そういう時（確率の埋め合わせがおこるからこそ）ではないのでしょうか。「ボーダー論とは勝てる要素ではなく、勝つための基準なのです。」とありますが、基準を転じさせて要素化させたのがボーダー理論じゃないのでしょうか？オカルト的な方法も、誰かが見た「実際にあったオカルティックな現象」は現実におこったという点ではボーダーと同じ土俵に立っているような気もします・・。しかし、その基準が数字で裏付けされてない「たまたま現象」だったかもしれないからオカルトと呼ばれて、ボーダーとは違うものだと思うのです。けっきょく、ボーダー理論も「運」や「ツキ」的な"確率通りにいかない結果"が多々あって、それが最終的に埋め合わさって確率が収束しないのであれば、オカルトもボーダーも同じなのではないのでしょうか？また、オカルトには、実際に誰かがよく見た台やホールの特徴から、全くの嘘まで幅広くあるので、安易にオカルト派とボーダー派を比べるのは間違っているような気もします。現実論に近いオカルトもあれば、大きく負けているボーダーさんもいるはずです。オカルトで負けるのとボーダーで負けるのは違うという事を必死に押しつけて説明されても困ってしまいます。ボーダー論を使わず遊ぶ人をバカ扱いするのはどうかと思います。「ボーダー２０の台を１８なのに打っているやつはバカだ」といわれても・・。どうしたらいいのだろう？？１回しか回らないのに打つのはさすがにいくらお金持ちでもどうかと思いますけどね。
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【20】		RE:ボーダー理論の押しつけ　幸せ (2007年01月23日 20時35分)
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結局、正攻法を実践してる人をボーダー「派」と位置づける人はオカルターなんですよね？
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【19】		RE:ボーダー理論の押しつけ　サンセ (2007年01月23日 17時34分)
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Ｐ－ＷＯＲＬＤの掲示板を見てて気づいてた事なのですが・・・・・・。オカルト派がボーダー派を馬鹿にすることはほぼ無い。ボーダー派がオカルト派を馬鹿にすることは結構ある。個人の好きに打てば良いじゃないですか、と思います。好きでもない台で少し勝つよりも、トータルで負けでも大好きな台で当たったほうが楽しいってものですよ。娯楽としてはそちらの方が有意義ですよ。

【18】		RE:ボーダー理論の押しつけ　お盆ちゃん (2007年01月23日 16時39分)
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ボーダー理論を実践しない打ち方で最低１ヶ月くらいの収支報告してもらえませんか？アタシは恐くてできないので是非お願いします！
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【17】		RE:ボーダー理論の押しつけ　真、風間 (2007年01月23日 18時13分)
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こんにちは。ボーダーライン＋３回転以上回る台を探して立ちまわる様にしています。廻りムラは当然出ますから、最初の５K位廻して平均を取る様にしています。持球になったら１箱毎に回転数を取って２０回転位の落ちは回転ムラの範疇だと思ってます。廻る台を打てば投資も少なくて済むし、チャンスが増える位の考えで打ってますよ。過去４０球交換のホールで１K=３０回転廻る台で５０K負けた事も有りました。廻っても当りを引けない時は引けません。自分のヒキの問題かな？廻らない台でも連荘に恵まれれば大勝ち出来る場合も有ります、全ては１発抽選のアヤといってしまえばそれまでですかもしれませんが？等価店でも１K＝２６回転位廻るイベントをする時はありますよ。出る出ないは別にして、自分はこれだけ廻れば美味しいと思いますけどね。但し、釘が締まり気味でもステージの癖が良くて、廻る台やへそを大きく開けても寄りを殺す調整も有りますから、自分は多少釘は読めますけど、迷った時はオヤジ打ちしてる客の台の保留の点き方で判断します。

【16】		RE:ボーダー理論の押しつけ　パチ公 (2007年01月23日 08時59分)
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こんにちは。運やツキを表現するのは、それを結果として捕らえているだけで、未来について表現しているのではないと思いますよ。殆ど嵌らずに大当りを引けて大爆発した日もあれば、1000回嵌りを3度喰らって撃沈の日もありますが、単に結果を見て運があったとかツイてなかったと言ってるだけでしょう。運があるから今日は爆発するとか、ツイてるから今日も勝てるはず、とかは思わないのでは。だから、波理論とかオカルトのように未来を予測するスタイルと噛み合わないのでしょう。ツイてる日もツイてない日も、それらを平均してプラスになる打ち方をするのがボーダー論的な打ち方と思います。しかし、どのように考えるかは個人の自由ですし、敢えて押し付ける気は毛頭ありませんが。パチンコを打って楽しく思えるならそれが一番でしょうから。

【14】		RE:ボーダー理論の押しつけ　 *あや(^^)* (2007年01月23日 07時55分)
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こんにちは～皆様のレスを見て、ボーダー理論というものが少し理解できました。私はどちらかというとオカルトの類なのかもしれませんが、自分と合うなと思える機種を選んでしまうので、回転数を気にしたことはありません。だけど、確かに回転数の良い台のほうが当たるための試行回数が多いわけですから、より当たりに近づけるんだろうなと思います。が、フシギなことも時々あるのは事実です。先日も見事に回らない台があって、私は早々に諦めたのですが、あとで見たらその台が大爆発してたのです。かと思うと、くるくる回る台がちっとも当たらず、そのまま1000回転してしまったり・・・・。だからもし理論づくめで縛られつつ遊ぶのが楽しくないなら、自分なりに楽しい打ち方で良いんだと思いますよ。押し付けられると余計にイライラしますものね。私なら友人に「あなたはそれで楽しいんだからいいと思うよ～。でも私はこういう遊び方が好きなんだ」と言ってしまいます。パチは仕事じゃないんだから楽しみましょう♪(大損しない程度にね)←この考え方がすでに負けてるのかしらっ（爆）

【11】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月23日 00時04分)
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＞雨なら休みさんその人が負けているのに、オカルト方法をおしつけるのにはなにか理由があるんでしょうかね・・？オカルト論は確かにおもしろいし、オカルトでいわれているような事を目撃する事もありますが、冷静に考えると信じて大きく注ぎ込むのは馬鹿らしいと思います。ですが、少ない額、少ない時間、「遊び」でやる程度にするなら、どういう打ち方をしても同じかもしれませんね。オカルトを信じてる人もたぶん多くの資金と時間をかけないといけないと思います。オカルトは違うのかな・・？大きく、長くパチンコするなら釘を見て、パチスロは設定をよんで確率、機械割りの通りに結果がでてくれるのを信じてやるのがお客に残された最良の方法かもしれませんね。ですが、オカルトも案外バカにできないのがつらいところ。にぎやかなリーチの多いシマの空き台に座って当たりをひくなんてよくありますし。誰かが当たるとリーチがみんなかかりにくくなったり。隣の人とよく同じ演出になったり・・。なんでだろう。全く無ければここまでオカルト人気は広まらないはずですし・・。ボーダーもオカルトも本人が楽しければいいかもしれませんが、株じゃないので、投資しているという考えで大金を使って長期勝負は危ないので怖いですね。お金がもったいない。その人には「オカルトでは楽しんでパチンコできないので、自分にはあわないからいいよ。」と言っておくのがいいかもしれませんね。オカルトはボーダーより理屈がないので断りやすいかも。

【8】		RE:ボーダー理論の押しつけ　目糞鼻糞 (2007年01月22日 23時41分)
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何だかんだ言って、今までレスつけた人は皆、ボーダー理論を押し付けてんじゃないの。サラリーマンのボーダー派ってのも面白いね。話半分としてもさ。
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【7】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨でも遠回り (2007年01月22日 23時39分)
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釘がよめて、いい台を見つけられなければ、台を見つけるための投資額が大きくなるのでつらい。けっきょく１箱出してからでないと（又は現金を使って１箱分の玉を投入しないと）ボーダーを上まっているかの数字は正確に出てこない。ボーダー理論信者だからといっても、人によって解釈の違う遊び方がある。なので、ボーダー理論を信じている人同士でも打ち方・考え方にズレがある。多額の資金と長時間をかけてから結果としてある程度の成果がでてくるもので、たまにやる程度の人ではあまり直接的な効果がない。と、こんな感じに思っています。なので、短時間やっても意味がないからやらないでいいかなと思います。ボーダー理論といいますが、回らない台で打つということをする人は少ないと思います。私はボーダーを調べて計算しながら遊びませんが、ボーダー理論的な人と似たような打ち方はしていると思います。例えば、千円で２０回がボーダーだったとしたら千円／１８回でもいいから打つ私と、やめる人の差が「ボーダー理論」なのでしょうか。話は変わりますが、俺の空でSOMを今まで５回引いて４回単発でした。１回は確かB2R3の５連。ボーダー理論は言い方を変えると、確率の埋め合わせ理論でもあるのではと個人的には考えているのですが、いつ、この確率の埋め合わせはくると思いますでしょうか？？こういうことのあるパチンコ屋で本当にボーダー理論は有効なのかと感じてしまう、ボーダー理論を信じて勝てるからと投資を重ねる人たちに不安を感じます。また、それを勧める人にも感じます。確率はいずれ表示通りになるのを信じて回すのは本当に一番有効な打ち方なんだろうか・・。
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【6】		RE:ボーダー理論の押しつけ　雨なら休み (2007年01月22日 23時34分)
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オカルトを押し付けられて困っています。せっかく持ち玉遊戯してるのに、現金を入れたほうがスーパーリーチがかかるよとか、今は電圧が低いからだめとか、末尾番号が同じ台が当たってるときはもうすぐか当たらないか？とかでもその人はそんなことを言いながら打ち続けてるんですよ。訳が分かりません。はっきりしてることはその人は年間トータルでかなり負けていることは事実なんです。何を信じたらいいんですか？

【5】		RE:ボーダー理論の押しつけ　Ｇ＞Ｏ (2007年01月22日 18時25分)
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＞ボーダー理論を押しつけられて困っていますスペックや解析記事にも記載されてない、ゲーム数的な高確率状態や、演出による高確率状態判別を教えられるよりはまだ良いのではないですか？もしかしたらそっちの方が、お好みなんですか？たぶんギャンブルなんて理屈こねるものじゃないと思っているのだと思いますが。麻雀で、わざわざ不要な安牌が手の内にあるのに危険牌を切るようなもんだと思います。友人はそれを指摘してるだけでしょう＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうかたまに２～３時間打つだけでは、ボーダー的に計算上勝てる台なんて低換金率の店では持ち玉比率の部分でボーダーを満たす台がなく、等価交換では単純にボーダーを満たす台がまずありません。せいぜいトントンくらいで出る出ないは全くの運です。打ったときが運が良ければ勝てるのじゃないですか？だいたいにおいてボーダー論者は一日単位の勝ち負けはあまり気にしませんしボーダーとは運に左右されずにコンスタント（月単位・年単位）に勝てる基準を設定するための考えです。考えだけでは勝てませんよ、台さがしに何千円も使っているようではもう全く話になりません。持ち玉比率まで考えたボーダーというのも忘れがちになる人も多いですね。単純にあまりボーダーなんかを気にせずに勝てているのなら運が良い自分を褒めましょう。なんの裏づけもない根拠を信じているなら、ある意味羨ましいです。スッペク以上に引けているのでしょうから。
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【4】		RE:ボーダー理論の押しつけ　コックさん (2007年01月22日 11時17分)
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雨でも遠回りさん、こんにちは、はじめまして。押し付けですか・・・。それは困りますね。でも、勝つつもりならいくら短時間と言えどボーダー理論を意識した稼動をした方が良いと思いますが、そうじゃくて娯楽として打つなら好きに打った方が楽しいと思いますよ。＞「いざ勝負」という時までに使う金額について＞ボーダー理論派は無視しているのか、していないのか。＞どう計算しているのか。また、どう扱っているのか。投資額に上限はありません。あるのはヤメ時だけです。（わたしはね）投資した金額も全て含んで計算しています。じゃないとデータ取る意味ないですから。と言っても元々データ取りなんて趣味みたいなもんですけど。かと言って結構重要だったりするからやめられない。＞その時、それまでの四千円はボーダー理論にどのような形で入っているんだろうかという事です。それまで打ち込んだ玉数に対しての回転数からの期待差玉として含んでいます。＞「この台はボーダー以上だ」というのは一体いつどういう条件の時に＞決めるのだろうかということです。回転ムラと言っています。どんな台でも必ずムラがあるので千円2千円で判別は出来ない。最終的に打ち込んだ玉数に対しての回転数からその台の回転率を知る。ボーダー以上か否かと言うのは、交換率、残り時間、持ち玉遊戯か否か、その台の確率、出玉量、時間効率、等により一定しないので確認（計算）しながらの稼動となります。＞定位置へ狙って打てないので、捨て玉になるらしいのですが、＞これはカウントするのかしないのか。いくら捨て玉だと言っても期待値は良くも悪くも常にあるので全てカウントしますよ。＞ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるというこれがボーダー理論なのでしょうか。期待値の上回る台で時間の許す限り打ち続けるのがボーダー理論ですが、勝てる保証はないですけど、少なくとも期待値割れしてる台を打ち続けるよりも負けにくいだけです。私はコレで勝ってますけど。＞たまにやる人にもよく遊ぶ人にも有効なのでしょうか？有効です。しかし短時間遊戯になればなる程結果として反映されにくくなります。友人の事で大変だと思いますが、頑張ってくださいね。

【3】		RE:ボーダー理論の押しつけ　きまぐれセブン (2007年01月22日 10時29分)
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ボーダー派として、真面目に回答してみます。＞ボーダー理論が通用する台を見つけていざ勝負」という時までに使う金額について＞ボーダー理論派は無視しているのか、していないのか。勝負台を探すためのいわゆる「ばら撒き」のことですね。私は釘が読めるので浅いです。使っても３千円程度か。大抵１台目か２台目です。ですから、この点は釘が読めるか否かでかなり違ってくるでしょう。私は、ここで発生した回転数も自分で記載している回転数総集計には含めています。＞「この台はボーダー以上だ」というのは一体いつどういう条件の時に＞決めるのだろうかということです。基本は大当り１回分の出玉を１箱に綺麗に入れて、その１箱で回せた回転数で計っています。現金投資時点では、換金率などの条件によりますが等価ボーダーの130～140％以上を目指しています。＞また、最初の打ち始めの数発は玄人さんによると＞定位置へ狙って打てないので、捨て玉になるらしいのですが、＞これはカウントするのかしないのか。一応、ストロークによって、回転率が変わりやすい台は、試したりもしますが、もちろんカウントしています。しかし、捨て玉を作って打つことは少ないです。たぶん…スパ海の右打ちが試せるかをその玄人は言いたかったのでしょうが…。＞ただ、ボーダーを上回る台を探して打ち続けるというこれがボーダー理論なのでしょうか。ボーダー理論を「冬ソナ」で簡単に説明すれば、冬ソナは１回の大当りで平均的に３箱出ます。３箱という数字は時短引き戻しを含めた確率理論からはじき出されています。サイコロで１回、６が出れば6000円、１回振るのに1000円としたら、一応、チャラで遊べますよね？これを冬ソナに言い換えれば、３箱で317回転回れば、確率理論上はチャラで遊べますよね。ということは、317÷３箱で、１箱で約106回転回れば、チャラということになる。もし、１Ｋで21回れば、106回転に到達したとき、玉が箱に残っているはずです。この残った玉を「差玉」と言い、この差玉を増やしていくのがボーダー理論の考えです。至極簡単に言えば、サイコロで1回振るのに1000円、6が出れば8000円とすれば、最初の10回このゲームで6が出なくても、振り続ければ「勝てる」と思いますよね。この場合2000円が差玉で、確率分母を繰り返して、2000円を積み上げていくわけです。この原理と同じです。私はこの方法でここ半年で1000Ｋ以上勝てています。玄人でもないですし、ただのサラリーマンです。収支は某トピで公開していますし、一部の機種は回転数、回転率、大当り数、大当り振り分けも公開しています。理屈的にも、この方法が唯一のデジパチ機の必勝法だと思います。ちなみに私はヒキが強い方ではなく、11月に冬ソナで2430はまっています。これでも最終的には、この月は350Ｋ勝てています。回転率が非常に高い台で粘った結果です。ただボーダーラインで勝負する場合、 ①パチンコは確率理論であることを信じる（回転数集計を取れば、いずれ理解できます） ②最低限度の釘ヨミができるようになること（基本を学び意識すれば、誰でも見れるはずです） ③台の性能（トータル確率、ある程度の目安ボーダー）の把握 ④時間これは必須条件とも思います。ボーダー理論、理解できたでしょうか？ …オシツケはダメですね。私も友人と連れパチしますが、オカルターにあえて教えたりはしません。。。ただ、負けがこんでいる友人がいて、どうしてもパチンコで勝ちたいというなら、推奨するのは間違いないでしょう。少なくとも「負けにくく」なりますし。

【2】		RE:ボーダー理論の押しつけ　パチ公 (2007年01月22日 09時17分)
これは【トピック】に対する返信です。
こんにちは。ボーダー理論は単なる数学。要は、これ以上の回転率の台を打ち続けると、理論上は収支がプラスになると言う事です。これは、等価でない限り1回分の出玉数、確変・時短中の増減、持ち玉比率、遊戯時間によって変わります。そんな台をいかに早く、無駄玉を少なく見つけるかが、打ち手による差になります。勿論、ストロークやステージ止め等の小技も影響します。 “パチンコが上手い人”はこれらを実践している人でしょうね、そしてパチプロと呼ばれる人のほぼ全てはこのスタイルではないでしょうか。パチンコは乗り打ちでない限り、自身のお金を使って遊ぶものでしょう。どんな打ち方をしようと勝手ですよ。友人に強要されてまで実践する必要はないのでは？プラス収支にすることだけがパチンコの楽しみ方ではないでしょうから、無理にボーダー理論に拘らずオカルトや波理論等も含め、自身のスタイルで打つのが一番ですよ。面白く感じないパチンコを打っても意味ないでしょう。稼ぎが目的で無い限り、パチンコを娯楽として楽しみましょう。

【1】		RE:ボーダー理論の押しつけ　ピーマンＡ (2007年01月22日 09時10分)
これは【トピック】に対する返信です。
いくら正論であろうと自分の考えを押し付けると言うのはあまり気分の良いものでは無いですね。ただ、現状のパチンコで正攻法といえばボーダー理論です。一昔前の設定があるぱちんこと違い現在の機械は、釘で変化を付けることしか出来ません。となると、やはり釘の良い台を打つのが１番の打ち方と言わざるを得ません。さらに、プロと言っている人々は見るだけで、良し悪しが判るはずなので打ってみて「やっぱり回らなかった」と言う事は無いと思います（？）まぁ、簡単に言うと回らないより、回ったほうが良いのでは無いのかな～

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