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返信元の記事
【73】

机上論と確率・統計〜スピンオフ

漢★花 （2009年05月28日 16時55分)
本題からズレたんでスピンオフ
https://www.p-world.co.jp/community/keiziban2disp.cgi?mode=kiji&pg_no=15&kiji_grp=1059&dbname=gyoukai

他の方も仰ってますが、統計を取ることをお勧めします。私も花の慶次を雲からざっと５００回以上の初当たりを取ってますが、ほぼメーカー発表値と連荘理論値に落ち着いています。
雲だけを見ればかなり近く、斬だけを見るとまだ回数が少ないので切り取ると暴れていますが。

確変中のハマリは私は大歓迎です。
ハマリ頻度は確率に関係なく来るので、であれば玉が減らない確変中に来た方が嬉しいです。という個人的感想は置いておいても、フルスペ・バトル機は確率が低いため、１日４〜６回程度が普通に当てられる回数でしょう。ですが、連荘回数はそれに平均プラス２〜５回あります。つまり試行回数が増えたので、出現しただけの話です。逆に１回転、２回転の当たりも多いですよね？
■ 73件の投稿があります。
8　 7　 6　 5　 4　 3　 2　 1　
【72】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

超必殺ホ守人 (2009年06月12日 20時32分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
はい、どうやら今日中にトピ落ち確定のようですなｗ
自らトピ立てまでして暴れまくった分、惨めさも倍増って感じ？

コイツも「　ど　ん　す　ぺ　さ　る　ｗ　」同様、後世に語り継がれるネタトピに昇華してしまったようですな。。。ｗ

一応釘刺しとくけど、おまぃが問題視されているのは「精神構造の根幹」にかかわる部分なんだから
仮にハンドルだけ変えてどっかで再生したところで、何度でも同じ過ちを繰り返す物としかと自覚するが良いｗｗｗ

まぁ脳ミソ入れ替えでもせん限り直らんだろうがな。こういう性格はｗ







「いぇ〜〜い！！役ちゃんバイバ〜〜〜〜〜〜イっっ！！！！」（ゲン○ルー・○ブ・バ○風味＠○ンタハン○）

実際に落ちるまでにはちょっと間があるが、最後に中途半端なネタフリｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上！！！
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【69】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

なんかへんだな (2009年06月07日 22時42分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
どうせハンネ変えてどこか他のトピでも徘徊してるんだろうけどさぁ、早くまとめてよ。僕ちゃん。
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【65】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

なんかへんだな (2009年06月05日 20時15分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
で、僕ちゃん。
昨日私のＨＮ真似て「なんかヘんだな」；への字がカタナカのヘ（he）　で暴言ぶちまけて管理人さんに即削除くらったのはヘタレ僕ちゃんだったってことでＯＫ？

いつになったらこのトピまとめるんだい？
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【63】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

超必殺ホ守人 (2009年06月05日 17時24分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
役ちゃん曰く、「議論に全く関与していない」この一連のレスを
トピ主権限で削除する事も無く放置しているという事は、完全に逃亡確定だと見て良いようだな。。。ｗ






まぁここで下手にトピを弄ろうモンなら、「さっさと返答しろ！」ってツッコミが入るだけだがｗｗｗ

役ちゃん自らが、サイト自体からスピンオフか。残念ですのぅ（棒読み）
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【57】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

見通す目 (2009年06月04日 23時05分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
すっぱいものは数あれど・・・・・・・








何故に「米酢？」な件ｗ
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【53】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

なんかへんだな (2009年06月04日 21時59分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
僕ちゃん、へたれとか期待はずれって言われ放題で良いの？早く自分でたてたトピまとめなよ。

ね、へたれぼうやくん。
【51】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

超必殺ホ守人 (2009年06月02日 09時20分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
。。。ちっっ（ - -）{・・・・

どんだけハデに点火するのか、ちょっと期待してたのに
カンペキ不発弾かよｗ





超有能だからお仕事が忙しいんでしょうかねぇ。。。
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【49】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

紙こっぷ (2009年06月01日 23時47分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
大嵌りをくらった時それが確変中なら通常時よりもマシってことだと思ってた（感想、結果論
確率だの統計だのがどうのこうのって難しい話じゃないような気がするんだけど違うの？
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【48】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

見通す目 (2009年06月01日 22時51分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
いやぁ〜トピ主のレスを通して読んでみたけど、突込みどころがありすぎｗ

論理破綻の決め手はレス１９
＞２万に１度のことならば、そうそうでないと安心したいがためってことですねｗ

いわゆる「気休め」の論理ｗ

彼の論理は「ハマリがいつか来るのが前提」
であれば、そのハマリをいかにメリットに変えられるか
これを通常時のみで構築しようにもメリットが出てこない

それで確変状態の考慮
確変中のハマリを同様に考え、電チューサポートのある状態で稀な大ハマリを出玉的損を回避し、かつそんなハマリをしてしまえば通常時のハマリもたかが知れているだろうということ
(通常時に来るかもしれない大ハマリを確変中のハマリが身代わりになってくれるつーことだねｗ)

実はこれに矛盾する発言があるｗ
それもレス１９
＞余談ですが、私は勝ちと浮きを別に記載しています。

これだけ読めは尤もかも？と思われる方もおられるかもしれんが
これは別に勝ったとき「のみ」の話ではない
ボーダー以上回って得た浮き分、引きだけに頼った勝ち分と分析しているのであれば
確変中の大ハマリで生じた「期待出来る大当たり回数」分がマイナスになっているのが確定している

それに「通常時」と「確変時」を同一に捉えていることに関しては、誰かが指摘していたが
そもそも通常時における「初当り回数」と「確変時に引く当り回数」では恐ろしいまでに「確変時回数」が多くなる
これはその数が多い確変中には、試行数が格段に上がるわけで、そうなればそこでハマル機会も通常時に比べ格段に増えるわけだ
(ハマリてのは当りと当りの間の回転数だから)

統計とか言葉を使ってても
そもそもが「通常時」と「確変時」と同様に考慮すること事態問題有り有りだろうし
トピ当初のやり取りに見られる
「そんなに難しく考えなくとも」みたいな発言を見るに、算数レベルが妥当かとｗｗｗ

統計的に見れば、通常時の引きが出玉に影響する部分といえば
�〇�短回転数の違う２通でいかに長い２通を引けるか
�■可未魄�くのであれば、時短が伸びる結果になる状態で２通をいかに引けるか(できるわけ時短中に引きたい)
��時短中の確変引き戻しもなるべく時短回数を消化した状態で引けるか
こんなもんじゃね？
【46】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

なんかへんだな (2009年06月01日 21時05分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
あれだけ威勢よかった漢★花さんが・・・
鳴りを潜めて早三日・・・

いつまで事実関係の勉強・整理と理論武装に時間をかけてるんでっか？

【27】【28】【30】あたりにどんなコメントするか期待してるんだけどね。
（コメントは読んだ人が誤解しないように表現に気をつけて。）
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【40】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

凸クレーンマン (2009年06月01日 10時40分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
分母　400を　40万の試行なら、99%の可能性で分母上下≒8%
≒432〜368の範囲収まるとなり、当り数で表すと　≒925〜1086回が期待できる
となるので、残り399990回でも
１０００〜９９０　それぞれ期待してもどれでも正解？の範疇だと思いますが・・
こんな考え違ってますかね？
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【39】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

見通す目 (2009年05月31日 18時24分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
どうも「統計」って言葉を正しく認識してねーだろーなぁーとｗ
(つか俺も正しく認識してねーと思うけどｗ)

４０００００回転回すと仮定しそれで当るであろう回数は１０００回

しょっぱなに１０回連続で当った場合、残りの３９９９９０回転で当るであろう回数も約１０００回

しょっぱな１０００回転で当り０だった場合、残り３９９０００回転で当るであろう回数は９９７．５回
試行開始前の期待当り回数をクリアする為には、その残り３９９０００回転で期待以上の当りを引かないといけないことになる

大当たり確率は変わらんし、今までの引いた当りの回数が今後の当りに影響することもない

しょっぱな１０連続で引いてしまえば、その試行４０万回転で当りを引ける回数が理論値をクリアできる可能性が高くなる

トピ主の思考は
試行回数で収束するのが前提であるが為、しょっぱなの引きをその後の試行で「帳尻」を合わせようとしている

４０万回転回す前の期待とある程度回った時（過去の引きと残りの試行数）での期待は当然変わる

例えば時短１００であたりを引ける可能性が２０％とするか
それはあくまでも回転開始前の期待であって、その後回せば回すほど時短１００が減っていき試行できる回数が減ってくる
その時々の「時短抜け」までに当りを引ける期待は当然低くなる

人は面白いもので
そんなに早くは引けない、時短抜けが近くなってきて「そろそろ当る可能性」が・・と期待が逆に高まる

試行前の期待は言わば「青写真」
試行中の各個所では、その青写真への達成が容易な可能性になったり難しい可能性になったりするのがばらつき
【33】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

から揚げ君 (2009年05月31日 00時25分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
確率の違う２つの状態を混合している時点で間違い（キッパリ）
１／４０と１／４００で出現率が同じだかっらって混合するには、あまりにも乱暴。

確変中の嵌りを歓迎できるとしたら、電サポ無しの潜伏確変がある機種で、電サポがあるときに嵌るのは歓迎できるかと。


※書き逃げです！
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【29】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

そっふぇ (2009年05月30日 05時46分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
はじめまして、こんばんは。
＞５００回以上の初当たりを取ってますが、ほぼメーカー発表値と連荘理論値に落ち着いています。

通常・確変時ともにスペック通りならどのようにハマッタか・・・
というかどのように回したかが重要だと思うんですが間違ってますかね？
例えば〜慶次雲
その�　。苅俺霧魎垢療垢亮蠖�料無料の貯玉再プレーで通常時１０倍ハマって初当たり１回（すべて貯玉で回す）
その�◆‥�価の店で通常時回転数４００回で初当たり１０回
その��　確変中１回転辺り２玉減る台で４０回転で１０回の当たり消化
その�ぁヽ諒冀罍渦鹽省佞蝪俺盟�える台で４００回転で１回の当たり消化

いろいろあったが長い間やってきて結局スペック近くに落ち着いたと・・・

結果から考えると漢★花さんが大歓迎とおっしゃる意味がいまいちピンとこない。
しかし結果から考えないなら漢★花さんがおっしゃる事はなんとなくわかります。
ただ・・・結局・・・ってのは正直ありますが・・・
確変中のハマリが是か非かってのは考え方しだいじゃないかな？？？

ただ結局・・・ってひつこいっすかｗ
【28】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

退屈顔のおっとな (2009年05月30日 02時03分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
そろそろ終息が近づいてきたようですね…

私も文系数学をちょいと詰め込んだだけの脳ミソですから、暴れん坊チャンスさんの理屈がすべてスーッと頭に入るわけではありませんが、無限VS無限のパラドックスに言及されているのを見て「わが意を得たり」と少々嬉しくなりました。

やはり、数学的にあれこれ論じるよりも、言葉の定義が変動したり、厳密さに欠くために、すれ違いとか誤解が生じているように思います。


ズレを生む核心は「大歓迎する」という行為が何を指すかだと思います。これは、大ハマリが現実のものとなりつつある時のことではなく、未来のことを指しているそうですね。

それに即して、しかも漢★花さんの意向に近づくことを意識して推測してみると
「今後、10倍ハマリは一定の割合で訪れるだろう。生涯を通じて確変時に偏ったら嬉しいな。今から確変消化だという時には、10倍ハマリよ、こっちへ来いと、毎回毎回念じてます」というようなことでしょうか。

前段は私でも同意できます。気持ちの問題ですから。
でも、後段は同意できません。無駄ですから。

ご自分でも「大歓迎する」という動詞が何をするのかよくわからない状態で書かれてるのではありませんか。

繰り返しますが、もし前段だけで終わりなら、誰も異論がないと思います。誰もそれを大歓迎とは言わないでしょうが…
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【27】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

TheLaughingMan (2009年05月30日 00時48分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
どうも、こんばんは。
【１３】より
＞影響受けではなく、400,000回転回せば400分の１は1,000回当たると考えてるに近いでしょうね。（編集）
＞凸クレーンマンさんだって、仮に通常時１０回転連続で大当りを得たからと言って、残りの399,990回転あるから、
＞999回当たると思わないでしょ？引き算ではなく統計的な考えです。

確率論で言うならば、999回当たると考えるのが普通ですよ。
「400分の１」の確率のモノを「399,990回、抽選を受ける」のですから。

しかし、漢★花さんは、今までのレスを見る限り
「いやいや、統計的に考えて長い目でみると、400,000回転の期待値は当選1,000回」
「前提条件として、”確率は収束に向かう”のだから、結果的に、当選回数は1,000回になる可能性が一番高いはず」
「なので、残りの399,990回転は、990回の当たりが期待出来る」

と、お考えのように感じます。
ここまで、どうでしょうか？
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【21】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

目押し初級 (2009年05月29日 19時35分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
卑劣な不当削除は、辞めた方がいいですよ。

これじゃあ、正論で対抗できないと解釈されても仕方ないよ。

まともな人間だったら、堂々と議論しようよｗｗ
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【12】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

凸クレーンマン (2009年05月29日 13時16分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
難しい話が続いてますが・・・・

心の取り方の問題までは判ったのですが　
それ以降 複雑怪奇に見てたりして＾＾


確認なんですが・・・

＞確変中に多くハマリ頻度を得られれば、得かどうかなら得でしょうと
　　　　　　　￣￣￣￣￣
＞の頻度が一定なものという前提に立てば、確変中に偏れば得なのは明白な訳でね

この辺てのは　嵌まり頻度（A）＝数として解釈するば、
ある一定の試行をすれば　Aハマリは大体N個くらい遭遇する。（理論値）
で現在確変中にB個Aハマリしたから、今後通常時はC個程度しか遭遇しないだろう
引き算的な考え？　一定＝固定数

と読めちゃいますけどOK？

そうなると？が付いちゃいます。
まず確変中と通常時は当然ですが確率は違う物（２つの確率）
ハマリ頻度は同じようなものでも（何倍嵌りの可能性）
出現率を混合して考えることはOKかどうか？（誰か回答プリーズ）

漢★花さん書いてる事を見てる限りは確率は過去未来影響受けないと認識している
と思ってますが
この考え方だと影響受ける事を前提に書いているように見えますが、どうでしょう？？

結果的を見ての話や願望なら　大歓迎　でもかまわないと思いますが
疑問に思える事を書いてみました＾＾
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【6】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

暴れん坊チャンス (2009年05月29日 09時31分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
みなさんよろしくお願いします＾＾暴れん坊チャンスです＾＾

仕切り直しのようなので，自分が理解してることと，疑問に思ってることを書きます．

まずは自分の理解だけでつらつら書いてくと，
ｋ≧５くらいを想定し，
確変中のｋ倍ハマりを食らったとします．
その時，「通常時じゃなくて良かったぁ〜」と，誰かしらが思ったとします．
（もちろん漢★花さんでも退屈顔のおっとなさんでも自分でも，そう思える方なら誰でもいいです．
なんかへんだなさんはそうは思わないみたいっすね＾＾；）

この「良かったぁ〜」というのは，
通常時にｋ倍ハマりが起こった場合と比べて損失がない（ｏｒより少ない）から「良かった」と感じる訳ですね．
つまり通常時の出来事を想定し，比較してる訳です．

もう少し一般的に確率論っぽく（厳密ではないですが）書くと，
一定の確率で起こる（避けられない）ある事象Ｘがあるとして，
その事象Ｘが起こった場合に，事象Ｘと同程度の確率で起こる事象Ｙが起こっていた場合の損失と比較すると，
「起こったのがＸであって良かった」ってことです．

ここから言えることは，
事象Ｘの確率がいくつか，という数値計算をするまでもなく，
また，その確率が微小であるかどうかを評価するまでもなく，
単に同程度の確率で起こる２つの事象ＸとＹではどちらが良いかという比較の問題です．

そうであれば，
一定の確率で起こる適当な事象Ｓと，Ｓと同程度の確率で起こる，Ｓより望ましくない事象Ｔを選んだ上で，
「Ｓが起こって良かった」と言ってるだけのことであり，
「玉手箱を開けたら小判が入ってて良かった」でもなんでもいいわけです．
（ちなみに事象Ｔは「お化けが出てきた」を想定してます＾＾；失礼っ＾＾；；）

しかしながら，漢★花さんが
Ｘの確率がいくつになる，だから良かった，というように，
とある特殊解を得ることで，「良かった」とする根拠を提示してるように読めました．
また，その特殊解の算出方法についての知識をことさら必要としてるようにも思えました．

冒頭の例のように，通常時ハマりとの比較を想定してる，
あるいは，結局，通常時ハマりとの比較に帰着する問題であれば，
同等の確率で起こりうる事象ＸとＹの比較という，上で自分が説明した内容で十分と考えますし，
自分が書いた論理が，何らかの特殊解を例示しないと破綻するとは思いません＾＾；
特殊解の計算はまったく必要としないばかりか，
かえって論拠の妨げになるものと思ってます．

そこで知りたいのは，
漢★花さんが特殊解にこだわる理由というか，
通常時との比較を完全に抜きにして（←ここ重要）
何か確率的な観点から，「確変中のｋ倍ハマり」を良かった，
あるいは「大歓迎」とする根拠があるのかどうかってことです．
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【4】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

退屈顔のおっとな (2009年05月29日 01時03分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
こんばんは。
私はタバコトピでいろいろやりとりしていた時の感覚から、貴殿の元のHNは薄々気付いていましたが…

私が指摘したいのは、私への返答レスの中の

＞確変時に多くくれば「おしなべれば」通常時は少ないですね。ですから大歓迎。

の部分。「おしなべれば」は「台が理論値どおりの挙動をすれば」という意味と私は理解していました。
「無限に近い十分な試行回数をこなせば」という意味でも結構です。

しかるに『確変時に多くくれば』とは明らかに理論値どおりの挙動ではなく、ただの個人的希望を述べられています。

確変時には理論値以上のハマリ出現を期待し、通常時を含めた全体としては理論値どおりの結果を当然視されるのでは、筋が通りません。

「おしなべて」の言葉の意味を徹底して結論付けるなら、確変時も通常時も2万回に1回は10倍ハマリを迎えるなど、すべては理論値どおりに推移し、そんな無味乾燥な実戦には「大歓迎」などという感情が入り込む隙は全くないと考えます。

現実には、2万分の1などという確率の事象が生身の人間の生涯パチンコ実績のなかで収束に近づくことは考えにくいし、正直言って通常時のハマリが怖い、2倍だってイヤだ、10倍なんてとんでもない、という意識しかありません。
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【2】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

暴れん坊チャンス (2009年05月28日 20時27分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
おじゃまします＾＾

元トピ【138】のレスいただいてますが，その前に・・・

【141】について．

> ＞論理的に立証する試みは、早く断念された方が賢明です。
>
> 論理的になんて考える問題ですかねえ（苦笑

えええっ・・・・＞＜；

少なくても，【134】については，論理的な視点で説明しようとしてくださってるものとして，
自分もそれにこたえようとしてたんですが・・・；

それでいて【176】では「反論したいなら理詰めでしなよ。」とあるんで，
真意を測りかねてます＾＾；

なにがしかの範囲があるとしたら，どこまでを論理的な範囲として考慮すればいいんでしょか？
論理的に考えなくていい部分は最初っから省きますんで＾＾
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【1】

RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ 　評価

漢★花 (2009年05月28日 16時58分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
要はハマリを大歓迎とすることを可笑しいとするかどうかってことですね。
もちろん、ハマルことを意図的に選ぶことはできません。ハマリに遭遇しても、未来のハマリを回避することはできません。そんなことは大前提です。さ、どうぞ。
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