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ショボ連多すぎ さん 2006/11/08 水曜日 00:56
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すみません、#1496066へのレスを間違えて新規投稿してしまいました
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スヲッカ！ さん 2006/11/09 木曜日 02:49
ショボ連多すぎさんへ
＞２．前日すでにドットが消えていて、そのまま当日カウンタがゼロから始まって４００まで回したが当たらなかった台
これも、もちろん本日４００回まわった事実があるから、喜んで打ちます。
＞毎日、すべての台のドットが消えた瞬間を把握されて閉店時の回転数とドットの有無を記録されているのでしょうか？
なんて下らない質問ですか。
回転数だけでいいじゃないですか。
あなたは最初からどうも５５５のパターンで、物を言っているような気がしてなりません。
＞私の言いたいのは１０００嵌りがないと言い切るには・・・
最初から言っているように、マイホでは新台初日から今日までストレートで７７７回越えた台は一台もありませんから。９９．９９９９６％言い切っているのです。
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ちくわぶ さん 2006/11/13 月曜日 14:10
どうも皆さんお久しぶりです＾＾
まさか、このスレがまだ続いていたなんて・・・。
一ヶ月も親切に説明したショボ連多すぎさんはホント紳士な方ですね〜尊敬します。
昨日、５５５が設置されてるダイナ○が一時休業するというので行ってきたんです。
そしたらなんと一台だけありました、ＭＡＸ時短確定台！！たまに覗いても稼動すらしてないので
ないだろうと思っていたのでビックリしました＾＾
あと３３３が置いてある楽○でおばあさんが回していた台が８３０回転を超えてました。
私が見ていた間だけでも６千円は使っていたので実際いくら投資したのかはわかりませんが、
あの様子だとＭＡＸ時短の事は知っているようでした。台を捨てるに捨てられないんですよね＾＾
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/20 水曜日 00:43
これは、確率が絶対と思ってる人とそうでない人が論戦してるんで平行線ですね？だれだったかな？朝ドット消えがあったから喜んでうったらオオはまりを何度かしたからまたドット消えがあっても怖いからどうしよう？みたいなことへのレスが始まりですよね？その答えが片方はハマリはたまたまでひきが弱いで終わってるのにたいし、もう片方は店がクリアしたときにオオはまりが発生することが多いと言うもので、それは実戦から得た結果で答えたものでしょう。その答えも確率論者からすると納得いかないでしょう、でも頭から否定せず検証してみることは必要ではないでしょうか？自分は雑誌に載ってたり人から聞いたりしたものは一応検証しますよ？長文失礼しました！
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/21 木曜日 23:13
ポンチョポンチョさん
＞もう片方は店がクリアしたときにオオはまりが発生することが多いと言うもので、それは実戦から得た結果で答えたものでしょう。
＞でも頭から否定せず検証してみることは必要ではないでしょうか？
もちろんです。
少ない試行データから結論を出すのは危険で、一定の試行回数でラムクリアした場合とそうでない場合を比較して明らかな有意差があることを立証しないと違いがあるとはいえないでしょう。
少なくとも私の実践データから両者に有意差は認められません。ただ、５５５の場合なので３３３は違うと言われればそれまでです。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/23 土曜日 01:30
たしかにそうですね？でも333は確率があまい機種で朝一ドット消え台で、はまりが頻発すれば試行回数が云々言える状況でなく手がだせないでしょう？そうなれば他人に打ってもらって結果判断になるので要はどっちにしろ手が出せなくなるわけで、そう言う意味で危険って言われたんじゃないですか？それを頭からバッサリ引きヨワの一言で片付けられたらもともこもないですね？
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/23 土曜日 07:06
ポンチョポンチョさん、どうもです。
＞朝一ドット消え台で、はまりが頻発すれば試行回数が云々言える状況でなく手がだせないでしょう？
私が試行回数云々と言ったのは、はまりの台に手を出すかどうかということとは別に、「ラムクリア状態と自力でドットを消した状態とでははまりの度合いが違う」という結論を出すには、一定の試行回数の中での初当たりまでの回転数の分布を比較しなといけないという意味です。
＞そう言う意味で危険って言われたんじゃないですか？
いや、元スレを読む限り、そういう意味ではないですね。「自力でクリアした台を４２０でやめて翌日チャレンジしようかどうか」という発言に対して「翌日朝一は店が(ラム)クリアするので(自力でクリアした状態とは違うので)『危険』ですよ」という返答ですから、
明らかに、「自力でクリアした台は、(経験的に)はまることはない」ので、はまるとすれば途中で店がラムクリアしているとしか考えられない、だから、翌日はドットが消えていてもそれは店がラムクリアしている可能性があるので危険ですよ」と論理ですね。
＞それを頭からバッサリ引きヨワの一言で片付けられたらもともこもないですね？
正規のROMを使っている限り、ひき弱以外に説明のしようがありません。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/23 土曜日 22:03
意味がわかりませんね？じぶんで検証するといっておきながらひきよわのひとことで終わってますからね？結局は何も自分で調べないのでしょう？すべてひきよわつまりは出たとこ勝負になってますね？正規のロムとかいってますがそんなのは自分らに確かめられる術はないじゃないですか？そのへんも？です。おやスレのひともスヲッカさんも朝一ドット消え台で何度も痛い目をみたのでしょう？同じ経験をしてるので実戦からそのように感じた結果アドバイスされたんじゃないですか？たしかにもとスレのハマリ具合はひどかったですから、すべての結果をひきよわのひとことですませるのはあまりにも不自然じゃないですか？
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/24 日曜日 03:14
＞正規のロムとかいってますがそんなのは自分らに確かめられる術はないじゃないですか？
それを言い出せば、メーカー発表の大当たり確率、時短振分率等の数値、セグメントのドットの状態、データロボ等の計数機の数値など何一つ確かなものはないことになり、このような議論自体意味を持たなくなります。
＞すべての結果をひきよわのひとことですませるのはあまりにも不自然じゃないですか？
ある一定の確率で起こる事象(当たりを引く)に対して複数回の試行(抽選)で何回起こるかを表したものを二項分布と言います。二項分布は試行回数が十分大きい(確率分母の5倍以上)と正規分布で近似することができます。
簡単に言えば、大当たり確率に偏りがあるのは当然で、偏りがないと考えること自体が逆に不自然と言えます。はまりが起こるのと同じぐらいの割合で早い回転での当たりも発生しているんですよ。
パチンコのしくみから考えてひきよわ以外に答えを求めることの方が不自然です。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/24 日曜日 23:42
ショボ連さんはパチンコ屋を信じすぎてませんか？はっきりいって何でもありは過去の出来事が物語ってるではないですか？実際最近も遠隔で営業停止になった〔新聞にのりました〕店もあるしメーカーにしても過去にセット打法が可能だった大花火やコピー打法のサミーやモンスターハウスもあったではないですか？たとえ店が健全でも不正ロムに取り替えられてたなんてこともありましたよ？〔これも我が県で新聞のってました〕だから自分は検証が必要だと言ってるのに最初は同意しておきながら最後はひきよわで終わってるから言っているのです。
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/25 月曜日 04:02
＞ショボ連さんはパチンコ屋を信じすぎてませんか？
私は1回1回の初当たりまでの回転数や継続数などをすべて記録していて、年間約20万回転ぐらいのデータを収集していますが、著しく理論確率を下回ることはありません。それが現実です。
やすしきよしは５５５ですが、サンプル数が少なすぎますが、#1458326にデータを載せてあります。
裏ROMに関しては、確かに改造が難しいといわれたＶ２チップも改造されるようになりましたが、台の入れ替えサイクルやリスクを考えると機種や店も限定されてくるでしょうから仮にあったとしてもごく一部と考えるべきでしょう。
＞自分は検証が必要だと言ってるのに最初は同意しておきながら最後はひきよわで終わってるから言っているのです。
今回問題にしているおおはまり(1000回オーバー)はたかだか数回のレベルです。例えば1000回程度の初当たりの中で初当たりまでの回転数が1000回オーバーのものの割合が理論値よりも明らかに多い場合は疑わしいと言えるでしょう。
たかだか数回のサンプルでは、理論的に起こりうる範囲内である(つまりひき弱)と言っているのです。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/25 月曜日 22:13
朝一ドット消えのときにかぎって1000はまりが多発したのでしょう？親スレのかたも打つのが怖くなるくらいまわりもはまったのでしょう？そしてそれにたいして同じような体験をしているスヲッカさんが答えたわけですからそれをオカルトとか比気弱とかはないでしょう？確率でいえば1/90の台が10000回まわっても掛からないことわあるわけですが実際起これば自分はおかしいと思いますがショボさんは非気弱と言うのですか？自分はあきなとかドットきえてる333とかスロの合間にうちますが当たりかたは明らかにちがうので機種ごとに癖とか波とかはあるはずで頭からオカルトだのいわずまず検証してから言うべきではないですか？あたまからひきよわっていえば先にすすめないでしょう？それに確率ですからそれを神のように信じられているようですが、あえて言うなら同じ確立でひきよわもひきつよもないでしょう？そこもおかしいですよ？
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/26 火曜日 00:41
＞朝一ドット消えのときにかぎって1000はまりが多発したのでしょう？
これは、元スレを読む限りそうとは断言できませんね。
1台目は、自力ドット消え(ここまで100回転)→80回転当たらずやめ→翌日450回転当たらずやめ→3日目390回転で当たり
2台目は、自力ドット消え420回転やめ※→翌日330回転やめ台移動
3台目は、2台目と同日、前日からの持ち越しを含めて概算800回の台に移動→80回転で当たり
（注）※は、スヲッカさんが助言した時点です。
「朝一ドット消え」というのを「店によるラムクリア」の意味に取ると、日を持ち越したときにラムクリアしたかどうかは不明です。2台目を打った日は2台がドット消え状態とのことですので、少なくとも店が全台ラムクリアしたわけでないことはわかります。偶然前日ドット消えの台を翌日朝一にラムクリアしたと考えられなくもないですが、これは確認しようもないですね。サービスなら全台ラムクリアすると思いますが、これも推測の域を出ません。よって、朝一ラムクリアしたとは断定できません。
次に、「1000はまりが多発した」と言われますが、元スレから読み取れるのは1000はまりは1回のみです。これを「多発」とは言わないでしょう。
＞確率でいえば1/90の台が10000回まわっても掛からないことわあるわけですが実際起これば自分はおかしいと思いますがショボさんは非気弱と言うのですか？
そうです。発生頻度は少ないですが、ありうる数値です。これが文字通り「多発」すれば疑ってかかる必要があるでしょう。明菜CXで1180回転はまりというのも一度ありました。
＞機種ごとに癖とか波とかはあるはずで
大当たり乱数の発生のしくみは機種によって違いますから短期的な傾向は異なるでしょう。同じ機種であっても、結果としての波というのはあるでしょう。
それを否定するものではありません。
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/26 火曜日 00:46
↑(続き)
＞頭からオカルトだのいわずまず検証してから言うべきではないですか？
断定的な結論を出すには、一定回数の試行が必要です。どこまでの範囲に収まれば確率的におかしくないと定義するかはいろいろあると思いますが、例えば、1/99.1の確率の台で、
95%の確度で大当たり確率との誤差が5%以内(1/94.4〜1/104.3)に収まるようになるには150,739回転の試行が必要になります。
95%の確度で大当たり確率との誤差が92%以内(1/51.6〜1/1238.8)に収まるようになるには445回転あれば足ります。
ある程度の確度で断定的に結論を出すにはそれなりの試行回数が必要だということです。
たかだか一度1000回はまったからといって、それだけの試行回数では、それが特別不思議なことではなく、理論的に起こりうる範囲内であると言っているのです。
このスレの論点を再度整理しておきますが、
１．クリアという表現がラムクリアを指すと読めるか
２．自力クリアとラムクリアで台の挙動に差があるか
３．1000オーバーの原因は店がラムクリアしているからか、ただの偶然か
私の主張は、「１．読めない、２．差があると断定するにはそれなりのデータを示すべき、３．ただの偶然」というものです。
＞まず検証してから言うべきではないですか？
ということですが、あてはまるとすれば、３についてですね。
上で根拠を示しましたが、実戦で検証しなければ説得性がないというのであればこれ以上のコメントはできません。わかってもらえなくて残念です。
＞同じ確立でひきよわもひきつよもないでしょう？そこもおかしいですよ？
まぁ、言葉の問題で、理論確率よりも高い確率で当たりを引いたときを引き強、理論確率よりも低い確率で当たりを引いたことを引き弱と表現しているだけです。
確率と確率分布について少し勉強された方がいいですよ。
ランダムに抽選をしているからこそ短期的には偏りが発生するんですよ。
すべて理論値どおりの確率でしか当たらず、理論値どおりにしか継続しないんであればそれはランダム抽選ではなくて、前回当たりからの回転数に依存した作りになってしまい、誰がどこの台で打っても座った瞬間にあと何回転で当たりが来て何連ちゃんしての繰り返しになってしまいますよ。
そんなことがありえないのはさいころの例を出すまでもなく明らかでしょう。
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/26 火曜日 01:16
すみません、1点だけ勘違いしていました。
＞確率でいえば1/90の台が10000回まわっても掛からないことわあるわけですが実際起これば自分はおかしいと思いますがショボさんは非気弱と言うのですか？
10000回でしたね、1000回と勘違いしました。
1/90で10000回転させれば、確度99.9999999999%としても、大当たり確率はプラスマイナス67.27%の範囲(1/53.8〜1/275.0)に収束するんでここまでくると理論的に起こりうる範囲を超えているんで怪しいと断定せざるを得ませんね。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/26 火曜日 21:34
すぐ論点がずれますが、自分が言ってるのはどちらが正しいとかそう言うことではないですよ？自分が理解出来ないのは全てにおいて自分が正しいと思ってるショボさんの姿勢ですよスヲッカさんのアドバイスに即座に比気弱ですませてるでしょう？多分に333については打ち込んで我々よりもはるかに333を知ってる人の意見ですよ？たとえオカルト的でも検証してみないとわからないでしょう？過去の台にも色々攻略法は存在してきたわけだし、そう言う目線も必要ではないですか？333の質問に対して打ち込んで同じ疑問を持ちショボさんに言わせれば少ない試行回数でもラムクリアの状況のとき起きやすいとスヲッカさん自信が結論し同じ疑問をもったかたのレスにアドバイスをしたのを、333を打っていないショボさんがただの非気弱でおわってるのがおかしいといってるのですよ？親レスのかたも多分そこまで視点は持っておられずスヲッカさんのアドバイスには驚かれたとおもいます。それはそんなとこまで気をつかってうってるのか？と言うことですショボさん的ならそんなこと気にしないだろうしそもそもレスしないですよね？
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/26 火曜日 21:50
確率についてですが、自分はパチの確率なんて本当か？って思うくらい信じてませんよ？確率の勉強してもパチやスロではなんの役にもたちません。あなたが言うところの確立を勉強すると勝てるのですか？すべてにおいて引きですませてるのに？一歩すすんでどういう状況のとき引きツヨの結果がでるのかとかオカルト的ですが考えてみるのも面白くていいんじゃないですか？
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/26 火曜日 23:34
ポンチョポンチョさん
あなたの理解力と想像力には頭が下がる思いです。
＞全てにおいて自分が正しいと思ってるショボさんの姿勢ですよ
そんなことは一言も言ってないですよ。
客観的な視点から意見を述べているだけです。
＞少ない試行回数でもラムクリアの状況のとき起きやすいとスヲッカさん自信が結論し
これはそもそも本当でしょうか？
私が論理的な可能性から指摘しているのに対して、スヲッカ氏は感覚的な推測を述べているだけですよ。
以下は、スヲッカ氏の発言からの引用です。
2006/11/09 #1498010
＞最初から言っているように、マイホでは新台初日から今日までストレートで７７７回越えた台は一台もありません
＞ドットが消えてからは、最悪４５０回以内には必ず当たると、
＞勝手に自信を持って思っています。（実戦結果今現在１００％）・・・ですが、
＞その点朝一クリアされた台は、４５０回以上回る事も在り得るのです。
2006/10/09 #1439013
＞先日もイベントで全台ドットが消えていましたよ。
これらの発言の中で事実として述べられていることは、
１．自力でドットを消した台でも消えてから450回転近くつまりトータル783回転近くまではまったことがある。
２．朝一ラムクリアした台でも777回転を超えたものはない
逆に、これらの発言で推測として述べられていることは、
＞朝一クリアされた台は、４５０回以上回る事も在り得るのです。
つまり、スヲッカ氏は、自身の実戦から「ラムクリアの状況のとき起きやすい」と結論したのではなく、たった1回のXman氏の1000回はまったという事実に対して、それはラムクリアしたことが原因であると単に推測しているだけですよ。
あなたの論点は、
＞まず検証してから言うべきではないですか？
でしたが、
可能性についての言及という点では私もスヲッカ氏も同等です。
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/26 火曜日 23:38
↑(続き)
引用の日付と番号を書き忘れました。
2006/11/07 #1494459
＞ドットが消えてからは、最悪４５０回以内には必ず当たると、
＞勝手に自信を持って思っています。（実戦結果今現在１００％）・・・ですが、
＞その点朝一クリアされた台は、４５０回以上回る事も在り得るのです。
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/27 水曜日 00:13
ポンチョポンチョさん
＞確率の勉強してもパチやスロではなんの役にもたちません。あなたが言うところの確立を勉強すると勝てるのですか？
パチでは勝てます。
要は、確率と期待値の応用というわけです。
ただし、スロットは外部から設定がわからない、つまり確率がわかりませんから勝つのは難しいと思います。
当たりをいつ引くかを予測することは不可能です。
短期的に見れば引きの強い状態、引きの弱い状態は発生しますが、長期的に見れば平均的な値に落ち着くようになります。
投資金額＞回収金額なら負け、投資金額＜回収金額なら勝ちとなるわけですから、できるだけ投資金額を少なくするように打てば勝てるわけです。
１．大当たり確率と平均回転率(1000円当たり何回スタートチャッカーに入賞するか)がわかれば、初当たり1回に
対する平均投資金額が計算できます。
２．初当たり1回の平均出玉がわかれば、初当たり1回に対する平均期待金額が計算できます。
３．デジタル消化効率(1時間当たりどれだけデジタルを回転させられるか)と大当たり1回の消化時間、初当たり確率、確率変動時の大当たり確率、1日に打てる時間がわかれば1日に引ける初当たり回数(理論確率どおりに初当たりを引くと仮定したときの)が計算できます。
４．1日に引ける初当たり回数、初当たり1回についての平均投資金額、初当たり1回についての平均期待金額から1日の平均期待日当が計算できます。
平均期待日当が３万円以上の台を週２日終日打つとスタイルであれば、月トータルでマイナスになることはまずありません。
ここでのポイントは、平均期待日当が３万円以上の台つまりよく回る台を長時間打つということです。
私自身はこのスタイルで３年間やってますが、平均年間トータルは＋2500Kというところです。
誤解されると困るので補足しておきますが、パチンコの楽しみ方は人それぞれですから、私の方法論を押し付けるつもりは毛頭ありません。
＞歩すすんでどういう状況のとき引きツヨの結果がでるのかとかオカルト的ですが考えてみるのも面白くていいんじゃないですか？
私の場合は、そこまで余裕がないのでできませんが、そういう楽しみ方もあると思います。
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ポンチョポンチョ さん 2006/12/27 水曜日 01:39
最初にいっておきますが、自分はどちらが正しいとかはいってませんからね？意見がまじわらない、つまり平行線なわけです。あなたの確率で勝てるってーのは要はボーダー以上の台をひたすら時間のあるかぎり回すと言うことでしょう？しかしですね我が地区では通常営業ではまずありません、またそのような台を確保するには釘読みが必要ですがそれは確率とは関係ありません。あなたの確率で勝つ方法も釘が読めなければ無駄打ちが多くなりとても333のような羽デジでは勝てません。あなたの打ち方だと確率が大事なんではなく釘がみれるか？でしょうちがいますか？ボーダー打ちだと今の時期の台だと運〔確率分母の大きさ・確率変動の継続等〕に出玉が大きく左右され収支も安定しないでしょうそれでもかてるのは大幅にボーダー超えてる台がゴロゴロしてるような甘い地区なんですかね？うらやましいかぎりです。スォッカさんは↑のほうみると朝から閉店まで333にはりついて打たれてるわけですからあなたが持ってるデータより多くのデータをもたれてるでしょう、そのひとがその経験のなかから1000回ははまってないわけですからそれはそれでいいのに確率論で違うとかいうのが筋がちがいますよ？だから自分が10000回はまりも確率からいうと僅かだけど0ではなくありうるよね？と問うとこんどは否定されるし、要は机上の空論とスヲッカさんの実戦結果の違いなわけですから、もちろんこれから先スヲッカさんが1000回以上はまるときもあるかもしれないけど少なくとも現時点ではそうなんですからあとは親スレのかたがどう判断するかですからとやかく言う必要はないでしょう？パチンコの取り組み方なんて人それぞれなわけですからボーダー打ちしようがハイエナしようがオカルト打法しようがそれで収支がプラスなら人の打法、スタイルをあからさまに否定しなくてもいいではないですか？そう言うことを言いたいわけです
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/27 水曜日 04:07
＞あなたの打ち方だと確率が大事なんではなく釘がみれるか？でしょうちがいますか？
確かに釘読みも重要です。
確率に基づく期待値などの計算も釘読み同様重要と言えます。
＞大幅にボーダー超えてる台がゴロゴロしてるような甘い地区なんですかね？
42玉交換なんでゴロゴロではないですが、期待日当30K程度の台はなんとか見つけることができます。
＞そのひとがその経験のなかから1000回ははまってないわけですからそれはそれでいいのに確率論で違うとかいうのが筋がちがいますよ？
1000回ははまってないのに1000回はまった原因を断定的に言われてるんで疑問を呈したまでです。
＞10000回はまりも確率からいうと僅かだけど0ではなくありうるよね？と問うとこんどは否定されるし、
これは前回と少し質問の趣旨が違いますね。
非常に高い確度で正規分布から推定したときの収束範囲を大きく逸脱することから確率の偏りというには無理があるかなと。
＞机上の空論とスヲッカさんの実戦結果の違いなわけですから、
＞あとは親スレのかたがどう判断するかですからとやかく言う必要はないでしょう？
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ショボ連多すぎ さん 2006/12/27 水曜日 04:21
すみません、途中で返信してしまいました。
個人的には、1000回ははまってないのに1000回はまった原因を断定的に言うのは机上の空論にも似て疑問が残りますが、おっしゃるとおり親スレ主に判断を任せてこれ以上とやかく言うのはやめておきましょう。
＞人それぞれなわけですからボーダー打ちしようがハイエナしようがオカルト打法しようがそれで収支がプラスなら人の打法、スタイルをあからさまに否定しなくてもいいではないですか？
それはそのとおりです。
スヲッカ氏の立ち回りのすべてを否定するものではありません。
クリアの表現に端を発して、自力ドット消えとラムクリアとの挙動の違いをはまりとからめて断定的に述べられたので、それに対する反対意見を述べただけです。
ポンチョポンチョさんのおっしゃることはよくわかりました。
論争するつもりはなかったんですが、つい意地になってしまったようです。
当地ではやすききよし５５５が撤去されたので打てませんが、ポンチョポンチョさんの地元では３３３があるようですから今後ともがんばってください。
