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ニャームコ丸 さん 2007/05/16 水曜日 08:20 
#1834988
ご報告にある写真はチェリー否定目になっていますね。レーダーに煙があがっているので、演出はおそらくRT中の魚雷発射で間違いないと思います。煙があがっているのでご推測のとおり「はずれました〜」でないことは明らかだと思います。
演出を考えるとプラムや魚雷の取りこぼしとは考えづらく、やはりボーナス成立後にいずれかのチェリーを取りこぼしたときに、このような出目になるのかもしれませんね（単独ボーナス成立もあるかもしれませんが…）
さて中押しについてですが、RT中に中リールプギョナ狙いをしていながらボーナス成立に気づかなかったケースが過去に報告されています（成立ボーナス青７時）。私も同様のケースに遭遇したことがあるので、青７成立時には「中段プラムでプラムと赤チェを否定したらボーナス否定」とは完全には言い切れない可能性もあります。
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/16 水曜日 23:26 #1836121
ニャームコ丸さん、レスどうもです。
まず、写真の件ですが、単独であれば通常時やＣＺ中にも見れると思いますが、ほとんど見れたことないんですよね。
すべりが関係してる可能性もありますが、赤チェ以外のチェ成立が濃厚かと考えます。
中押しの件ですが、ＲＴ中に中押しブギョナ停止せず青7の報告（#1616947）は自分もレスしてたんで知ってます。
でなぜこういう仮説考えたかというと、青7+チェまたは青7成立後、赤チェかプラム成立なら青7引き込まない範囲でないならプラムを引き込むはずです。
問題なのは、緑チェと黒（黄）チェ成立時はプラムを引き込むかどうかです。
初めは、プラムを引き込むと思ってたんですが、先日ＲＴ中に中押し（中→左→右）ブギョナ停止で魚雷否定（チェ入賞せず）で青7だったことがありました。
考えれるのは、
�｜影叛�7
�⇔丱船Г�黒（黄）チェが成立
��ハズレ
�ぬ棆，轡潺后閉篁濬侈椶郎絃綯弊�7、中中段魚雷、右上段魚雷）
かと思いますが、�，漏領�低いですし、��は天井ＲＴでハズレ引いたことないんでこれも可能性としては低く、�い禄侈榲�にも可能性低いかと思います。
それと過去ログ報告（#1616947）の文面から考えるとＲＴ中中押しブギョナ停止で青7だったことも割とあると捉えられるので�△反簑�しました。
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/17 木曜日 00:38 #1836380
＞青7引き込まない範囲でないならプラムを引き込むはずです。
青7引き込まない範囲ならプラムをを引き込むの間違いです。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/17 木曜日 11:52 #1836985
＞ミニチュアサイズさん
ご返信ありがとうございます。青７成立時の中押しDDT出目についてはミニチュアサイズさんと全く同意見です。プギョナが出る可能性も、赤７が滑り落ちて中段プラムになるケースもありますが、プギョナが出て魚雷ハズレとなるケースの方が多いように私も感じます。
さてご報告にあった出目ですが以下のように考えてよいでしょうか。
B7 プ 魚 （B7=青７ R7=赤７）
プ 魚 ？ （押し順 中→左→右）
リ R7 ？ （左リールは緑チェを枠内に狙ったと仮定）
ではこの出目を出したプレイでボーナスが成立したと考えて� 銑い鮓‐擇靴討澆泙靴腓Α�
�｜影叛�7 … 確率は低いですが完全否定しにくいですね
�⇔丱船Г�黒（黄）チェが成立 … あくまで緑チェを左リールにきちんと狙った場合ですが、中リールを押した時点で青７ボーナスが揃う可能性はないので、緑チェが成立していれば、左リールに緑チェが停止するはずです。よって緑チェ成立は除外していいかもしれません。
一方、ボーナス成立時の逆押し時に中リール上段プラムから赤チェを入賞させたことが以前にありました（残念ながら中リールはプギョナではありませんでしたが…）ので、プギョナ停止時でも赤チェ成立の可能性はおそらくあると思われます。
��ハズレ … 私も天井RTでまだハズレを引いたことが無いので、モエバトのRTでは純粋なハズレは考えなくてよいと思います。
�ぬ棆，轡潺后 帖ゝ�雷取りこぼしといえなくもないですが、それでしたらこのプレイでボーナス成立とはいえません。おそらくこれは考慮しなくてよいのではないでしょうか。
よって私は��'の「赤チェor黄チェが成立」を推したいと思います。
このタイプの問題を考えるときに厄介なのが「ボーナス成立プレイ（�´◆法廚函屮棔璽淵浩�立後（�↓��ぁ法廚修譴召譴離蝓璽訐�御を考えなければならない点です。攻略誌などでもっと本格的なリール制御解析がされていれば…とどうしても思ってしまいますね。
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/17 木曜日 23:16 #1837959
ニャームコ丸さん、
��'ですか。
緑チェと赤チェは検証が必要そうですね。
黄チェは怪しいってことで。
＞ボーナス成立時の逆押し時に中リール上段プラムから赤チェを入賞させたことが以前にありました
改めて考えると、上段プラムでも赤チェ入賞可能ですね。
見落としてましたｗ
でこの時の出目なんですが、どんな出目か覚えてますか？
赤チ プラ 青７
赤７ 青７ or
リプ 緑チ or
青7成立で青7が右・中とテンパイしてたんなら、5号機の制御上ありえると思います。
青7テンパイしてない、又は成立が赤7ならばボーナスと赤チェ重複時には制御が変わる（リーチ目）ってことかと思われます。
それと今日、近場のホールに行ったら、モエバトが撤去されてました・・・
もう検証できにゃいっす（悲。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/18 金曜日 09:31 #1838656
＞ミニチュアサイズさん
ミニチュアサイズさんのところもモエバト撤去ですか…雑誌で解析がなされないぶん、この掲示板で皆さんといろいろお話しながら打つのが楽しかったのですが、最後まで打ち込めないうちに撤去は本当に残念ですね。
なお上段ライン赤チェ入賞は、ご明察のとおり「左下がり青７テンパイ＋単独赤チェナビ」でした。この出目でチェリーが揃うとかなり違和感を感じますｗ。
なお赤７ボーナス成立時に「逆押し左下がり青７テンパイ」が出たケースもあります。「同時成立チェリーの種類によって成立ボーナスではないボーナス絵柄の引き込み制御が変わる」というのはユニークなアイデアですね。検証してみたいのですがもう近くにモエバトが設置されていないのが残念です。
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日描玉子 さん 2007/05/18 金曜日 10:12 #1838715
長くなりそうなので端折って思うところを書いておきますと…
まず、プギョナからの赤チェはあります。青７でも赤７でも出ます。赤７時は
中→左押しの時は４コマすべりでしか来ませんが。ついでですが、プギョナからの
上段プラムもあります。これは成立ゲームで無いこと確定ですね。
あと、５号機に関してはボーナス成立プレイも成立後も制御は同じでは無いですか？
成立役別にテーブルが１本のみしか持てないと言うことは、「ボーナス＋赤チェリー」も
「すでに立っているボーナスフラグ＋重複なし赤チェリー」も同じものとして見て
いると私は解釈していますが。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/18 金曜日 11:27 #1838813
＞日描玉子さん
レスありがとうございます。
赤７成立後のプギョナからの赤チェおよびプラム、確かにありますね。ただし赤７時は４コマすべりのビタ押しが必要になるので、普通に打っていて見ることができた方はかなりラッキーかもしれませんｗ。
また『成立役別にテーブルが１本のみしか持てないということは、「ボーナス＋赤チェリー」も
「すでに立っているボーナスフラグ＋重複なし赤チェリー」も同じものではないか』というご指摘ありがとうございます。私も以前は日描玉子さんと同じスタンスでした。
ですが「成立役につきテーブル一本」だと以前のスレで何度も話題になった「ボーナス成立後の各中段チェリー発生率のアップ」が説明できないんですよね…。なぜ成立プレイで中段チェリーが出ないのに成立後には中段チェリーが出やすくなるのか日描玉子さんはどう思われていますか？
「成立“役”ではなく成立“フラグ”につきテーブル１本になっている」と考えると、上の問題が解消されるのですが、真相はどうなのでしょうね？
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日描玉子 さん 2007/05/18 金曜日 18:59 #1839283
確かに入り後の中段チェリーをどうやって出しているかがわからないんですよね。
ただ、私は通常時のチェリーでフラグ成立後に中段が出たことがありません。回数が
圧倒的にRT中より少ないのもありますが、入った後の対決演出中にチェリーが出ても
中段だった覚えが無いんです。このへん、ニャームコ丸さんはいかがでしょうか？
もしRT中しか出ないとなると、RT中と通常時のテーブルが違う（のはOK)、という
可能性もアリと言うことになってきそうなんですが…
やっぱ実機買うべきなのか？！ｗ
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/19 土曜日 00:09 #1839861
日描玉子さん、
レス有難うごさいます。
ニャームコ丸さん、
再びレス有難うございます。
赤7成立以降プラム成立すれば上段プラム揃いは分かりますが、青7成立でもプギョナでの赤チェ入賞あるんですね。
ということは、青7成立後のブギョナでも上段プラム揃い出る可能性も・・・
ってことは下手にRT中変則打ちするとプラム取りこぼす可能性もあるわけですか。
＞「ボーナス＋赤チェリー」も「すでに立っているボーナスフラグ＋重複なし赤チェリー」も同じもの
これは私も同意見なんですが、そうすると確かに中段チェが謎ですよね。
考えられるとすると、「主にボーナス当選するチェは単独チェなので緑チェ+黄チェ+赤7の3つの役が重複した場合に中段赤チェで赤チェ否定が出る？」ってところでしょうか。
それともスベリが一番のポイント？
なんかこんがらがってきたｗ
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ニャームコ丸 さん 2007/05/20 日曜日 14:20 #1842288
＞日描玉子さん、ミニチュアサイズさん
レスが遅れて申し訳ありません。
お二人とも「リール制御＝成立役」派ということで私もだんだん心細くなってきましたが(笑)、「リール制御が成立役とフラグいずれに影響を受けるのか」という問題は重複役のある５号機では避けて通れない問題なので、カン違い覚悟で自分の意見を述べてみますね。
まず日描玉子さんの「通常時(非RT時)のチェリーでフラグ成立後に中段が出たことは？」というものですが、私も通常時のボーナス察知後に中段チェが出たことはありません（もちろん変則押しは除きます）。４号機ではないのでRT時専用の制御があるとは考えられないのですが、もし５号機でもRT中の特殊制御が可能なのでしたら疑問は一気に氷解するんですけどね…なかなか通常時にお目にかかれないのは単に出現確率が低いせいなのでしょうかね？
なお写真のような非入賞中段赤チェが出たときは経験上もれなく赤７成立となっています。不問チェを引いたときも中リールに赤７付近を狙うと非入賞になりますが、赤７をハズせばきちんと入賞するように思います。
またボーナス成立後の入賞中段チェについてですが、中段黄チェは４〜５回経験しているのですが、中段緑チェは未だに成立時（不問チェ）しか経験していません。チェリーのすぐ近くに青７があるためになかなか見れないのかな…と私は考えています。
次に「緑チェ+黄チェ+赤7の3つの役が重複した場合に中段赤チェで赤チェ否定が出る」というミニチュアサイズさんのアイデアですが非常に面白いと思います。少し気になったので確率を計算してみたのですが、重複チェリーの確率がそれぞれ約1/40なので、ボーナス成立後約1/40で非入賞の赤チェが出現する計算になります。ちょっとこの確率は実戦時に体感している確率と差があるんですよね。（私は体感的に赤７BIG成立後の数百分の１程度かなと思っています) スベリなどの別要素が絡まないと想定すると、重複チェリー＋赤７時に非入賞中段赤チェが出ると考えるのは難しいかもしれません。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/20 日曜日 14:21 #1842289
ところで最近私が気になっているのは同じアルゼから出る「青ドン」の「ナメコ（斜め氷そろいorテンパイ）」の制御です。雑誌の対談に出ていた開発者が「同時成立役を使ってナメコのボーナス期待度を上げました」とコメントしていたのですが、このあたりにモエバトのリール制御技術が活かされているのではないかと勝手に妄想していますｗ。「青ドン」はおそらくマイナー機で終わることは無いと思うので、ナメコのシステムは誌上で解析されると思います。（おそらく「氷＋ボーナス」と「氷＋レア役」のフラグで斜めラインを選択しやすくしているのではないかと思うのですが…）それを参考にすると、モエバトのボーナス成立後中段チェの仕組みも解明されるのではないかと密かに期待しているところです。
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低設定確定 さん 2007/05/20 日曜日 22:26 #1842893
> 緑チェ+黄チェ+赤7の3つの役が重複した場合に中段赤チェで赤チェ否定が出る？
この説が一番ありそうな気がします。
> 同時成立役を使ってナメコのボーナス期待度を上げました
おそらく滑り制御が関係してくるんではないでしょうか？
同時成立している場合と単独氷では、滑りのコマ数が違うとか。
単独氷の場合はビタor4コマ滑りでないとナメコにならないとか。
この方法だと目押し上級者には熱いか熱くないかそのゲームで見極められてしまいますけどね(笑
目押しで見極めるのが５号機の醍醐味ではありますが。
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/21 月曜日 00:25 #1843255
低設定確定さん、
清き１票有難うございますｗ
ニャームコ丸さん、
＞レスが遅れて申し訳ありません。
いえいえ、滅相もございません。
ニャームコ丸さんの体感的には、【緑チェ+黄チェ+赤7】の可能性は低いですか。
となると、○コマすべり時のみとかすべりの条件がつくのかな？
他の可能性があるとすれば、
・RT中にボーナス成立後であれば、魚雷成立でも写真のような状態（黒煙）もある？（演出矛盾？）
各単独チェ、2種重複チェ、不問チェの赤BIG・青BIGの重複率が異なるなら他の可能性もあるかと思いますが、私の見たサイトだとどのチェでも赤BIG・青BIGの重複率は一緒だったのし・・・
ん〜ん、マジに実機購入考えるか？ｗ
＞「同時成立役を使ってナメコのボーナス期待度を上げました」
単純にこの発言だけを考えると、氷揃いや【氷】【氷】【風鈴】の重複率がそこそこあるって考えるのが自然でしょうか。
低設定確定さんの推測通りすべりも関係してるかもしれませんね。
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日描玉子 さん 2007/05/21 月曜日 11:08 #1843818
自分で書いておきながらなんですが、私もRTと通常時で制御が違うとは思えません。
某掲示板で「成立後ナチェナは魚雷」説が出ていたので、土曜日にRT中入りが何度か
出てくれた時にナビ等無視して左押ししてみました。
結論をいうと、一度も中段チェリーが出なかったのでわかりませんｗ
ただ、チェリーナビ時には一度も出なかったのは確かです。試行回数が十数回なので
圧倒的にデータ不足ですが、赤チェが出ても出なくても揃わないケースがある、と
いうことはわかりました。
ですので、可能性として考えられるのは皆さんの言っている「チェリーの組み合わせ次第」
と「魚雷こぼし(制御からしたらおそらく下赤７を中段若しくはビタ押ししたとき限定)」
のどちらかだろうと思われます。
でも、これ以上は成立フラグが判らないと検証のしようが無いですね…
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ニャームコ丸 さん 2007/05/21 月曜日 17:37 #1844290
皆さん丁寧なレスをありがとうございます。
＞低設定確定さん
青ドンは初代ハナビ同様に右リールの氷絵柄が取りこぼしのないように配置されているため、スベリで単独氷を制御してしまうとビタor４コマスベリでも「アバウトに狙うと1/4がナメコ」になってしまわないでしょうか？初代ハナビではボーナス未成立時のスイカのわずか1/128がナメコになっていたので、青ドンではスベリ単体でナメコを演出しているとは考えにくいかもしれません。
「単独氷(1/50程度？）＝水平ライン限定／ボーナス重複氷（1/600程度？）＝ナメコor水平ライン／レア役重複氷（1/600程度？）＝ナメコ」みたいなことをしているのではないかと私は思っています。「５号機では小役の重複はダメ」…みたいなことをどこかで見たことがあるように思うのですが、実際はモエバトのチェリー（複数の種類のチェリーが同時成立）やスパイダーの単チェ（一枚役と同時成立）のように事実上重複しているケースもあるので、青ドンでもレア役（ピンクチェor氷氷ベル？）と一部のスイカが重複しておりナメコになりやすい…といった制御にしているのかなぁと勝手に妄想しています。
＞ミニチュアサイズさん
私がミニチュアサイズさんの写真のような出目にあまり遭遇していないだけかもしれませんが、体感的にはそんなに頻繁に出くわす出目ではないと思っています。あくまで確率的に近いもの…という意味で考えると魚雷取りこぼしも捨てがたいんですよね。（黒煙があがっているのでご推測のとおり演出矛盾と考えなければならないのが少しひっかかりますが…）モエバトどうにかシミュレーターで出てくれないものでしょうかね…ｗ
＞日描玉子さん
実証お疲れ様でした。魚雷確率が1/128ですから試行回数の少なさは否めませんが、数十プレイでもボーナスを外し続けるのはツラいですし大変でしたね…結局「赤・チェ・赤」が出てもフラグがわからなければ出現要因を特定できませんし…。アルゼさん、どうか５号機マイナー機を集めてシミュレーター作ってもらえませんか？
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/21 月曜日 23:50 #1845097
みなさん、ご意見有難うございました。
あと、一応プラムでも3コマすべりなら中段赤チェ出る可能性ありますね。
ホントPS2かDSあたりで出てくれると検証できるんですけどね。
ミスターマジックNEOは出てるのにｗ
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低設定確定 さん 2007/05/21 月曜日 23:52 #1845111
ニャームコ丸さん、納得しました。
なるほど、初代のボーナス未成立時のナメコ確率はけっこう低いんですね。
とすると、滑りだけでは再現できませんね。レア役との重複の可能性は妄想ではないんじゃないでしょうか？(笑
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ニャームコ丸 さん 2007/05/22 火曜日 08:48 #1845734
＞ミニチュアサイズさん
そうですね、プラムでも赤単チェが出る可能性はありますね。黄色チェリーを枠下に押すくらい早めに押す必要があるので、普通に赤チェ狙いをしていると出ない可能性もありますが…。
ところでアルゼは５号機以降PS2のシミュレーターを出していないように思います。最初は版権モノを乱発していたのでゲームにできないのはやむをえないところもありますが、モエバトやコンドル、サンダーVSPなどの自社モノは是非シミュレーターで出してもらいたいものですね。
＞低設定確定さん
ご察しのとおり初代ではナメコテンパイからスイカが揃うとかなりショックでした…。（小役高確率状態でも1/24×1/128=1/3072でしか出ない出目だったので）青ドンでもうまくその「ガッカリ感」が再現されていることを期待していますｗ。
スベリについては単体でのナメコ再現は難しいというだけで、スベリが複合的に使われている可能性は十分にあると思いますよ（氷水平揃いの期待値を0%にしないように、種アリ氷を「斜めテンパイ(3/4)or水平テンパイ(1/4)」にスベリで振り分けたりしているかもしれません）
しかし５号機規定でイマイチよくわからない「小役と小役の重複」ですが、リール制御はいったいどうなっているんでしょうね？スパイダーの単チェやモエバトの不問チェリーを見る限り、普通では停止しない出目を停めるためには使えそうなのですが、「異なる小役が揃う状態」になっているので「成立小役によるリール制御」では理解しづらいんですよね。なんだか頭が混乱してきました…ｗ。
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日描玉子 さん 2007/05/22 火曜日 10:35 #1845887
だいぶ長くなりましたね…
＞ニャームコ丸さん
すみません、書き方が悪かったですね。
今回やったのは、RT中種有りなのがわかった時点でチェリーナビを無視して左から
押す、というだけです。これでしたらチェリーナビ時に中段チェリーが出ればどの
フラグが立ったときに出るか判りますし、魚雷が出れば某掲示板の説も否定される
のではないか、と思いまして。
ですので、ゲーム数的にはRT中が40ゲームくらい、通常時も対決演出を最後まで見る
程度でやってましたので、こちらが20ゲームくらいでしょうか。併せて60ゲーム程度
行っただけです。ですので、あまり痛手はありませんでした。
あと、青ドンのナメコのほうについては私も低設定確定さんと同意見です。
４号機ではテーブルが複数持てましたので、氷揃いの128分の1で異なるテーブルを
使用することでナメコが出るようになっていたはずです。５号機ではテーブルが
１本しかない、ということは氷フラグの何分の１で斜め揃い、と言う制御はでき
ません。ですので、左→中の押し順の時の中リール制御は、通常時は最大限滑る
ことで下段に氷を持ってくる(つまり、４コマ滑って中段に来る時以外は全部平行)、
レア役重複時はテーブルが異なるので最大限滑らないようにする（下段に氷をビタ
押しした時以外は中段で停止）のようにしているのではないかと考えています。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/22 火曜日 19:25 #1846476
＞日描玉子さん
レスありがとうございます。確かにこのスレも長くなりましたね…私が青ドンの話をモエバトのスレに持ち込んでしまったせいかもしれません。ナメコの話は実機がリリースされてから青ドンの掲示板でした方がよさそうですね。皆さんご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
さてRT中のチェリーナビ時の順押しによる検証方法、なるほど！と思いました。実機でもチェリーナビ時は成立役が丸わかりですよね。私もRT中にボーナス成立が察知できたら試してみますね。（なおボーナス成立後のチェリーナビに演出矛盾が起きることはないのでしょうか？少なくともRT中にチェリーナビの矛盾を経験したことはないのですが、通常時は時々ボーナス成立時を含めて矛盾が起こるので、検証はRT中のみと考えた方がよいのでしょうかね？）
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ニャームコ丸 さん 2007/05/22 火曜日 19:44 #1846497
すみません、青ドンの方でもスパイダーなどの例をあげてナメコの話がすでにあがっていました…(^^;)。話が迷走しており結論には至っていませんでしたが…。どうやら未確認ながらナメコは信頼度50%のようですね。
青ドンでこれから解明されるリール制御を応用して、いつか本命のモエバト中段チェリーの謎が解けるといいですねｗ。
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低設定確定 さん 2007/05/22 火曜日 23:25 #1847010
長くなってしまいましたが………もう一つだけ(笑
確かにアルゼ５号機のシミュレータ出してほしいですね！
特にモエバトとVSPを。VSPは実機で欲しいくらいですが(笑
シミュレータがあれば強制フラグで楽に中段チェリー論争に決着が着きますから(笑
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ミニチュアサイズ さん 2007/05/22 火曜日 23:38 #1847075
一応スレ主なんで最後にレスしときます。
みささんの意見や体験談大変参考になりました。
1人で考えると1回仮説立てるとそのまま間違いに気付かないこともありますしｗ
久々に掲示板を有意義に活用できました。
ホントは他機種や新機種の話もしたいところですが板違いなので・・・パチスロ全般にでもトピ立てようかしら？（談話室だと埋もれる可能性大なので）
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日描玉子 さん 2007/05/23 水曜日 10:20 #1847880
青ドンの話はおいておくとして、前回の検証方法について…
＞ニャームコ丸さん
ナビについては、RT中は正しいと思われるが通常時はアテにならないと思っています。
RT中は私もナビ矛盾を経験したことはありません。が、通常時はいくらでも
あります。というか、これをやってる最中にも、CZ中でしたがナビ出て中押し
でプギョナ、右を押して左でナビに残った黒チェリーを押したら入賞したものの
ナビ全消灯、と言う矛盾を食らいましたのでｗ
通常時にやっていたのはBIG成立後に赤チェリーが出るかどうかの確認と、中段チェが
出たときに赤チェが入賞するかどうかが見たくてやっていました。赤チェが出なければ、
赤チェ以外のチェリーか魚雷で出ているというのは判りますので。
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ニャームコ丸 さん 2007/05/23 水曜日 15:34 #1848288
＞日描玉子さん
やはり通常時やCZのチェリーナビは信頼しない方がよさそうですね。RT限定となると試行回数を稼ぐのが大変ですが、いつか「RT中に黄チェナビ残り＋順押しで左リール赤単チェ」のような決定的な写真を見たいものです。
＞ミニチュアサイズさん
こちらこそ写真を基にした有意義なスレを立てていただきありがとうございました。またスレをあまりにも長くしてしまいすみません…(^^;)
