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| ■ 34件の投稿があります。 |
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RE:確立についての質問です
やきとり屋 (2008年10月20日 00時11分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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こんばんわ。確率については私も色々と疑問がありますね。 ボーダー論も元々は期待収支がプラス状態で打ち続ければ 負け「にくい」と言う感じだったと思いますが（＾＾； ＰＷの書き込みだけを見ていると「絶対負けない」と書き込む 方が多いのでそこが問題なのかもね。 ま、それは置いといて確率ってあくまでも不確定要素を 抜いた純粋な数値だけのものなので、リアルな世界だと 指定確率へ収束する事は少ないかもしれないですね。 （カオス理論ってやつでしたっけ） あと検定が通した確立って試行回数が何回なのかも 知らないし、何台まわして合成したのかも知らない。 逆にいえばその確率で通ると言う事は誤差以内に 収束したと考えますがそれもまた不自然かなと。 （どなたか検定のチェック方法知ってます？） 例えば麻雀牌（１３６牌）を袋に入れて指定牌（当たり牌）を 決め手からその牌を引き当てるとした場合、確率だと 単純に１／１３６となりますが（確変無しの初当たりのみ） 私は・・・とても引けそうには無いです（＾＾； なんか脱線しちゃいましたね。すみません。 |
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| 【23】 |  |
RE:確立についての質問です
見通す目 (2008年10月19日 14時32分) |
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| これは 【21】 に対する返信です。 | |||
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まぁ、ボロは出すぎだと思います レス１３の登場で このスレが「面白い」「楽しい」と感じ 理由として ＞ある意味ボーダー論を根底から覆す発言が多々あり※ (多々あったかな？と素朴な疑問も残るけど) 締め括りに ＞そもそもボーダー論自体を正しく理解している人なんてパチンコ人口の0.001%ぐらいなので※ こう言った経緯を考えると 板において優勢なボーダー派ＶＳ劣勢な非ボーダー派(オカルト派だとずれそうなので)の形勢逆転出来る可能性を感じたからかと その肝が「逆正弦定理」だと思うんだけど、これを「個々の事象では試行を重ねても収束するとは言い難い」くらいな発言に収めておけばよかったと思うんだけど 「収束」と対極の「発散」て言葉を使ったところに貴方の強引さを感じた ボーダー論て一言で言っても、仰るように単純なものじゃないだろうし、人それぞれでどこまで考慮するかバラバラだろうから、その精度が問題として出てくる 邪推だけど、貴方はボーダー派を公言している人の多くは「エセボーダー派や付け焼刃のボーダー論者」であろうと思っていて、その人達にちょい噛みするつもりもあって書き出したのかと (断定形が多いし、その理論への理解度がない割に説明口調になってる辺りにもそういう人へ対する上から目線を感じた) ＞発散には「一点から広がって進むこと」という意味もあるので、ここでの使い方にはあっているのではと思います。 反論はしないと言いつつ、ここで唯一の反論をしてる で「一点から・・」の使い方が妥当かどうか これを認めてしまうと、全ての事象が「発散」してると言える 上にも書いたが、貴方が「発散」を使ったのは※をつけた２文で、試行を重ねていった先が「収束」「発散」しているかてこと もっと言えば、ボーダー派の行き着く「収束」を否定する為 それをスタートの１点にすりかえているのは見苦しい ＞レスを読むと文献を調べた感じはしないので自分で調べて力説していただけたらと思います。 さじを投げるにしてもこの書き方って・・・ とりあえずなんで俺が力説しなきゃいけないのかわからん 「逆なんたら」が理解できてないなら、それなりの書き方があるでしょうに 貴方の行動は、「てきとーなボーダー派」の連中を「てきとーな理解の定理」を持ち出して、断定形を使って否定しようとしてたので、なんだそれ？と思ったからこそ突っ込み入れたんだが？ 日本語が下手にはそれ相応の理由があると思うんだけど、貴方の場合も感情が言葉のチョイスを支配してる感じだね 自己を正当に評価出来ていない場合、自己が肥大化したりしちゃうと思うんだけど、その典型かなぁと ＞一般教養程度でしか確率論は勉強していないので、どこからどう導かれたか説明しろといわれても答えられません。 だろうね ただ、因果関係がどうなってんのだろうかは、その知識がなくとも判断付く場合もないかな？ 俺的に、逆なんたらが確率論の収束するてのが起因になってるとは思えなかったものでさ |
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| 【22】 |
RE:確立についての質問です
ニッパチ (2008年10月19日 08時52分) |
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| これは 【19】 に対する返信です。 | |||
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さぎな￥カヲルさん ご丁寧に説明していただきありがとうございました。 ＞300分の1の台だと1200万回転すれば95％の割合で285〜315分の1に収まっているみたい。 ＞一日2500回転回したとして、4800日かかる計算です。 ちょっとここまで回すのは無理そうです＾＾ |
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| 【21】 |
RE:確立についての質問です
さぎな￥カヲル2 (2008年10月18日 23時50分) |
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| これは 【20】 に対する返信です。 | |||
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見通す目さん、どうもです。 ブラウザクラッシュで認証コードが不明になったさぎな￥カヲルです。 先に言っておきますが、私は日本語が下手ですので。 「収束」と「発散」についてですが、数学的な意味で使うと発散は極限の話になってくるのでここでの使用は適切ではありません。 が、発散には「一点から広がって進むこと」という意味もあるので、ここでの使い方にはあっているのではと思います。 私も一般教養程度でしか確率論は勉強していないので、どこからどう導かれたか説明しろといわれても答えられません。 見通す目さんのレスを読むと文献を調べた感じはしないので自分で調べて力説していただけたらと思います。 これ以上は私もぼろが出るので(もう出てるか・・・)反論はしないです。 |
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| 【20】 | |
RE:確立についての質問です
見通す目 (2008年10月18日 17時17分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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さぎな￥カヲルさん、はじめまして ＞負け続ける人は負け続ける(負に発散する)、勝ち続ける人は勝ち続ける(正に発散する)、その総和から平均を取ると確率に収束するってやつです。 揚げ足取りで申し訳ないんだけど、ここで「発散」て言葉を使うのがどうかと思うんだよね 「収束」て言葉が、無限回試行でなんでしょ？ だったら、「発散」て言葉も無限回試行時で使わんと 個々の事象や短いスパンなら、「収束しない」でいいんじゃ？ 単に「発散」て言葉に対して、俺の認識不足だったらすみません ＞上の例で言うと隣のおっさんがこのペースで初当たりを引き続けていって初当たり20回目の時点で平均連荘回数が3連に近づいている可能性よりも、近づいていない可能性のほうが高いということです。 ＞(かなりスパンが短い例えなのであくまで例として考えてくださいね) ここで言ってる平均連荘数てのが(総当り数)／(初当り数)で 近づいてない可能性が高いと言うならその根拠を示した方が明解じゃない？ １７回の初当り×平均連荘数＝５１ になるわけだけど、初当りの半数が終わってしまう連荘数は、この平均連荘数よりも少ないわけで (ここをきっちり数値化し計算すれば、短いスパンといえども目安化になるんじゃ？) となると初当り１７回で引ける当り数が５１より少なければ近づくし、多ければ離れる それがそれぞれどのくらいなのか計算してみるとかさ ＞(かなりスパンが短い例えなのであくまで例として考えてくださいね) ここに含みを持たせた一文を付け加えてあるので、突っ込み不可な部分かもだけど・・ ＞「無限回試行すれば確率に収束する」という確率論の基本定理から導かれたものになります。 そうなの？ 俺、学生の頃不真面目でちゃんと勉学に勤しんだタイプじゃないからわからないんだけど 文面読むに、この「逆正弦定理」て「独立試行」だからこそなんじゃない？ 独立試行だからこそ、過去の結果が現在、未来に影響を及ぼすことはないから 過去にダッシュができたか出遅れたりしたかが、個々の結果面で多大(大袈裟かも)な影響として残るてことなんじゃない？ 仰る「基本定理」に「独立試行」がありきで上記のような説明になったのかな・・・？とも考えるけど それでも ＞「無限回試行すれば確率に収束すると」という て前書きが、なんかしっくりこないんだけど 確率論は「無限回試行すれば確率に収束する」のが基本の大局論だろうが、個々の事象及びある短いスパンでの偏りがあって それを説明すべく局所事例として「逆正弦定理」なる定理が構築されたんじゃ？と漠然と思うんだけど |
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| 【19】 |
RE:確立についての質問です
さぎな￥カヲル (2008年10月18日 10時26分) |
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| これは 【17】 に対する返信です。 | |||
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＞ニッパチさん ＞Ｑ，具体的にどれくらい試行回数をこなせば、ほぼ収束するのでしょうか？ ほぼ収束の範囲があいまいなので、なんともいえません。 たとえば誤差１％の範囲に収まった場合に、数学や物理ではとても収束したとはいえないけど、現実世界では概ね収束したっていいますよね。 観測対象と観測精度の問題になります。 ＞個人的にはスペック±５％くらいだと思っています。 実際に計算したわけではないので間違ってたら申し訳ないのですが、理論値の4万倍の試行を行えば95％は理論値の±5％の範囲に入るみたいです。 300分の1の台だと1200万回転すれば95％の割合で285〜315分の1に収まっているみたい。 一日2500回転回したとして、4800日かかる計算です。 |
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| 【18】 |
RE:突っ込みどころ満載ですね。
さぎな￥カヲル (2008年10月18日 10時04分) |
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| これは 【16】 に対する返信です。 | |||
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＞ガッテン。。さん ＞ちょっと自分でもわからなくなってきたんですが『確率の収束』と『逆正弦定理』は似たようなものといっていいのでしょうか？ 逆正弦定理とは確率論の中の定理のひとつです。 ですので、似たようなものではなく「無限回試行すれば確率に収束する」という確率論の基本定理から導かれたものになります。 |
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| 【17】 |
RE:確立についての質問です
ニッパチ (2008年10月18日 06時36分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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割り込み失礼します。 ボーダー理論の方が多いので質問させてください。 無限試行ではなく有限の試行でも「ほぼ収束する」という意見がありました。 抽象的でよくわかりません。 Ｑ，具体的にどれくらい試行回数をこなせば、ほぼ収束するのでしょうか？ も1個。 完璧に収束するのは無理として、ほぼ収束したといえる範囲（誤差）はどれくらいでしょうか。 個人的にはスペック±５％くらいだと思っています。 時間がありましたらご回答をお願いします。 |
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| 【16】 |
RE:突っ込みどころ満載ですね。
ガッテン。。 (2008年10月18日 02時35分) |
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| これは 【15】 に対する返信です。 | |||
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さぎな￥カヲル さん 返信ありがとうございます ＞でもおっさんの初当たりの回数を20回ではなく1兆回とかの長いスパンで考えれば平均連荘3回からの触れ幅なんてほとんど0としてみてもいい割合になります。 これは確率の収束のことを言ってますよね？ ちょっと自分でもわからなくなってきたんですが『確率の収束』と『逆正弦定理』は似たようなものといっていいのでしょうか？ |
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| 【15】 |
RE:突っ込みどころ満載ですね。
さぎな￥カヲル (2008年10月18日 02時13分) |
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| これは 【14】 に対する返信です。 | |||
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＞ちょー簡単にいえば平均３連の台がありました。隣のおっさんと自分が共に初当たり３回引いた。しかし、自分は単発３回、隣はのおっさんは３回の初当たりで大当たりが合計１５回までいきました。 ＞隣のおっさんと自分で相殺ｗｗｗってことですよね。 ＞ガッテン。。さん ちょっと違います。 上の例で言うと隣のおっさんがこのペースで初当たりを引き続けていって初当たり20回目の時点で平均連荘回数が3連に近づいている可能性よりも、近づいていない可能性のほうが高いということです。 (かなりスパンが短い例えなのであくまで例として考えてくださいね) でもおっさんの初当たりの回数を20回ではなく1兆回とかの長いスパンで考えれば平均連荘3回からの触れ幅なんてほとんど0としてみてもいい割合になります。 あまり説明がうまくないですが、ボーダー論も本来はこういうことや、時間当たりの出だま期待値とかほかにもいろいろ考慮しないといけないものです。 (千円で25回転したからボーダーはプラスとか言う簡単なものではないです) そこまで考えてパチンコ打って、ボーダー論を唱える人は滅多にお目にかかれないし、そんなことまで書いてる雑誌は見たことないですから、あんまり気にしなくてもいいんじゃないかと個人的には思います。 |
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