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| ■ 239件の投稿があります。 |
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| 【179】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
パチ坊ちゃん (2007年05月14日 14時41分) ID:SeSgCkRs |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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松山は怪しい店だらけ、と思うのは俺だけだろうか |
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| 【178】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北R単1G7白21連 (2007年05月13日 23時53分) ID:XuGrEgZw |
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| これは 【175】 に対する返信です。 | |||
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連レスすいません。 一刀流断侍さん。 ＞1/6の確率というのは、６回試行したらその内１回に当選する割合なのでは？ 読みなおしてわかりました。一刀流断侍さん、確率を理解できてないですよ。この考えだと、パチンコの場合３１５回転に１回当たる割合・・・それで1/315ってことですよね？ |
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| 【177】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北R単1G7白21連 (2007年05月13日 23時42分) ID:XuGrEgZw |
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| これは 【175】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは。 一刀流断侍さん。 ＞あの〜・・・、一回降って１が出たら１/１になるのですが・・・。いや、仰りたい事はわかりますよ。 ＞考え方としては、1/6の確率で試行を１回行うって意味ですよね。多分ですけど・・・。 ＞1/6の確率というのは、６回試行したらその内１回に当選する割合なのでは？ ＞ですので、1/6の確率では、５回以下の試行では絶対に確率通りにはなりませんよね。１/１〜１/５、もしくは０になります。 ＞６回の試行に付き１回、１が出ないといけないのに、４２回の試行で１回も１が出なかった。 ＞なので、本来1/6の確率が0/42の確率になっている・・・。 なるほど・・・そういう認識されてるんですね。確率は結果値ではありません。ですから試行回数など関係ないですよ。 一刀流断侍さんの仰る1/1・・・これは1/6の確率で指定する出目が試行回数１回目で出た結果だけの数値ですから確率とは言えません。 間違ってたらすいません。サイコロを例として、一刀流断侍さんは、1の出目は1/6の確率だから６回振ったら一回はでる・・・って認識ですかね？もしそうなら確率と言う物が認識出来ていないってことなんですが・・・。 |
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| 【176】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
一刀流断侍 (2007年05月13日 23時09分) ID:GmVvKsRe |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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すいません。下からの続きです。 ＞パチンコも確率によるものですから現実的にありえない数値でも確率の上では起こりえますので想定せざるおえないってことを言いたかったのですが・・・。 ＞仰ることはわかります。ですが、現実的にあり得ないと言うことは、現実的に起こりうると同じ意味を持ちます。 もちろん、北斗R単1G7白21連さんの仰るとおり、「確率の上では起こりえますので想定せざるおえない。」と言うのは、私も同意見です。 私が、現実的にあり得ないと言う意味は、「計算上では絶対０にはならない」と言う所がポイントなのです。 概念論になってしまいますが、分数で０にならないとは、分母が∞になるということです。∞と言う事は数学上の極大値ですよね。 一方、試行回数には限界があります。∞を有限値で追いかけるのは不可能です。例を挙げれば、円周率の計算をし続けるようなものです。 つまり、理論上はあり得ても、現実的にあり得ない確率と言うのは間違いなく存在するのです。 ですので、とんでもない数値となった地点で？と思うことも必要ですよね。とカキコしたのですが・・・。 Xmanさん ＞どうしても言葉でごまかしているように見えてしまうのは私だけ？(゜Д゜;) 言葉でごまかしているように見えても仕方ないかな？とは思いますけどね。本来は、当たるように作っているし、当たるのが当然かと思いますし。(汗) 挙げられた例で説明すると、200kmのスピードを出したらリミッターがかかって減速するが、リミッターがかかって減速するのは、必ずしも200kmのスピードを出した時ではない。 つまり、リミッターは基本200kmで反応しますが、何かの間違いで200km以外でも反応します。とでもなるのですかねぇ・・・。 ＞確認を取るのが難しそうですが、メーカー側もプレミアの意味を捕らえ、 ＞こういったサービスも考慮して台の価格・フォロー等を考えてホールに売込んでくれたら良いのに・・・ 単に、プレミア演出が出たら１回とか表示されるようにしてたら良いかと・・・、もしくはプレミア〜って声が出るとか。(笑) これはこれで、問題ありすぎですけどね。本当に何か方法は無いものですかね。 あんまりうるさくすると、メーカーが逆切れして、プレミア演出一切無しとか言い出したりして。(笑) ＞すみません・・・一応 平均20回転/1K、トータル3000回転回したとしての確率的収支の話しです。m(_ _)m いえ、いえ。こちらこそスイマセン。おそらく、確率的収支の結果での話にでは無いかな？とは思っていたのですが。 確率は単に計算上の理論値で終わりますが、収支となると実践状況を加味して考えないといけない為、一概には結論が出にくいかな？と思ったもので。 ＞普通で考えてどうでしょう？0.1％の時点でほぼ諦めませんか？ それが確率だと思うんですよね・・・ 0.1％と言えば1／1000ですよね。う〜ん、確かに気が遠くなるような気がしますが、実はそれほどでも無いのですよ。 例えば、フルスペックのウルトラセブン。大当り確率は1／479ですが、大当りの23.3％が出玉なし大当りなので、出玉のある大当たりを逆算すると、約１/６２４になります。 ％に直すと、0.16％。初当たりだけですが、実際1日打てば３〜５回ぐらいは普通に引けますよね。 仮に、1／1000の台があったとしても、一日3000回以上は回せると考えると、３回は引ける計算になります。(大当り消化時間などは無視してます。) 0.1％と言うと、一見ちょっとなさそうな気がしますが、試行回数から考えると、以外に普通にありえる数値なんですよ。 |
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| 【175】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
一刀流断侍 (2007年05月13日 23時07分) ID:GmVvKsRe |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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皆さん、こんばんは。御無沙汰しております。m(_ _)m 大した事もカキコ出来ませんが、また少しレスをさせていただきます。 北斗R単1G7白21連さん ＞確率といっても捉え方によって全然違うんですよ。 仰る事、ごもっともです。ですので、私の考え方を説明しますね。 例えば、サイコロの１/６。これは、私は確率の結論値だと考えています。なぜなら、試行回数を重ねていくと、１/６以外にはならないからです。 確率１/６が０／４２に何故なるのかと言うと、抽選方式がランダムであるからです。 仮に、６回目にだけ必ず１が出るようにしていても、同じ確率１/６ですよね。 これだと、６回試行するたびに必ず１/６になります。４２回試行すれば、７/４２＝１/６です。理論値も、実数値も同じになります。 抽選がランダムだからといって、１/６の結果にならないと言う訳では無いですよね。 確率１/６が一時的に０／４２になっても、確率１/６の結果が変わる訳ではありません。 なので、確率１/６が０／４２になった地点で、「よく１/６をはずし続けられるな。嵌まってるな。」と感じるのはおかしくないと思います。 逆に、０／４２の結果が出たからといって、次に７回連続で当たると言う保証がある訳でもありません。単に１/６の抽選が行われているだけですので。 この辺りは、北斗R単1G7白21連さんと同じ考え方になるのでしょうか？ ＞いくら組合側が遊技機としての見直しを唱っててもメーカー側がこれでは業界自体先はないと思います。 私も同感です。メーカーには、打ち手が自己責任で打てるような台を作っていただきたいと思います。 知らないと本来の権利すら消化できない台を作って、本当に業界に未来があると思っているのでしょうか？ 打ち手だけではなく、メーカーにも自己責任を問いたいですね・・・。 ＞本来1/6の確率とは一回降って１が出る確率ですよね？これが４２回降って１が全くでなかったので0/42の確率に下がっていると・・・、 あの〜・・・、一回降って１が出たら１/１になるのですが・・・。いや、仰りたい事はわかりますよ。 考え方としては、1/6の確率で試行を１回行うって意味ですよね。多分ですけど・・・。 1/6の確率というのは、６回試行したらその内１回に当選する割合なのでは？ ですので、1/6の確率では、５回以下の試行では絶対に確率通りにはなりませんよね。１/１〜１/５、もしくは０になります。 ６回の試行に付き１回、１が出ないといけないのに、４２回の試行で１回も１が出なかった。 なので、本来1/6の確率が0/42の確率になっている・・・。 私の考え方はおかしいですか？ 長文の為、次へ続きます。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (3件) | |||
| 【174】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北斗R単1G7白21連 (2007年05月09日 17時10分) ID:RjEtCqKw |
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| これは 【169】 に対する返信です。 | |||
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Xmanさん。 ＞こういう場は情報交換の場ですので、「曖昧な事を書いてしまっては！」と思い確認の為に行ってみたのです。（苦笑） ＞（もちろん分かっての事ですので、これは自己責任としてです。） ＞「これで打ち手の人達に注意を促せれば」というのもありますが、関係者も見ていることでしょうから、 ＞関係者の方への苦情の意味も含め、あえての行動です。ρ(≧ω≦)ρ ＞別に『人柱』を気取るつもりはなかったのですが、余りにも腹立たしかったので・・・（汗） ＞ ＞こういった事も情報の一つだと思っています。 ＞「出玉削りが激しい店」って耳にしていれば、それなりの撤収時期も考えれますし、立ち回りに役立ちますから。 ＞それをどう捕らえるかは個人の勝ってですが・・・(~ヘ~;) ホール名を上げてここでレスするのはどうかと思います。もう少し言葉を選んで表現すべきですね。 確かに不快な思いをされ実体験を基とした情報提供ですが、ホールに対し中傷的なレスにも見受けられます。 |
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| 【173】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北斗R単1G7白21連 (2007年05月09日 16時25分) ID:RjEtCqKw |
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| これは 【165】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは。 一刀流断侍さん。 補足です。 ＞４２回振って１が全く出ないとは、本来1/6の確率が0/42の確率になっていると言うことなのではありませんか？ 本来1/6の確率とは一回降って１が出る確率ですよね？これが４２回降って１が全くでなかったので0/42の確率に下がっていると・・・、う〜ん、どう説明しましょうか？この場合0/42とは試行後の結果値です。ですからここで確率（割合）的な話にすると、４２回連続で1/6にハズれる、もしくは5/6に当選するというものになります。ですから0/42という数値は確率でも何でもないんですよ。 ＞ですが、０で無いからと言っても現実的にありえない数値と言うものもあります。 ＞例えるなら、上であげたサイコロ。４２回なら１が０回の可能性は現実的にもありますが、千回、１万回振って０と言うのはほぼありえません。 ＞ですが、計算上では絶対０にはならないのです。 ＞現実的に、ありえない数値をどの範囲に設定するかは面倒と言えますが、とんでもない数値となった地点で？と思うことも必要ですよね。 仰ることはわかります。ですが、現実的にあり得ないと言うことは、現実的に起こりうると同じ意味を持ちます。 |
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| 【172】 |  |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
もりーゆo (2007年05月09日 02時33分) |
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| これは 【168】 に対する返信です。 | |||
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わーお 沢山書き込みありますなぁ。 ちょっとした読み物。 今度プリントアウトしてゆっくり読みます。 で、ちょっとちょっかいを・・・ ＞１００％の演出が出たから当たるのでは無く、当選したから１００％演出が出るようにしているのです。 ＞「アクセルを踏み続けていたのに、200kmのスピードを出したらリミッターがかかって減速した」 ＞「アクセルを踏み続けていたのに、減速したのは200kmに達してリミッターがかかったから」 ＞プログラムとはこういう事のような・・・あれ〜？ ＞どうしても言葉でごまかしているように見えてしまうのは私だけ？(゜Д゜;) 原因と結果の順序の問題ですかね １．「抽選」→「大当たりした」→「確定演出が選択される」 ２．「抽選」→「外れた」→「確定演出は選択されない」 先に抽選ありき。 ここに遠隔などの割り込みがあったとした場合、 どこに割り込むのか？ １’「抽選」→（割り込み）→「（遠隔で）大当たり」→「確定演出が選択される」 ２’「抽選」→（割り込み）→「（遠隔で）外れ」→「確定演出は選択されない」 こうなる筈。 『演出選択の処理が正常であれば』例え遠隔であっても ３’「抽選」→（遠隔？）→「ハズレ」→「確定演出が選択される」 と言う動作はしないはずなんですね。 『演出選択の処理が正常であれば』 逆に言えば ３’のような動きは『演出選択の処理が正常であれば』と言う前提が間違っている事を示すだけであり 「遠隔などがあったか？」は直接関係は無い事だって話です。 ＞1/315の機種で2000回転嵌まる確率が0.17％（計算が違ってたらすみません・・・）(汗) ＞で、車の死亡事故が0.03％。 ごめんなさい、しっかりした確認無しで言いますけど 「車の死亡事故が0.03％」 これは日本人口の0.03%でよかったでしたっけか？ で、これは1年の事故死亡者数ですよね？ （この、0.03%と言うのは想定される確率ではなく、結果数の割合ですが） 平成13年の自動車事故死亡者数が約20000人なので、 「１人の日本人が1年の間に事故に会い死亡する確率」だとしましょう。 と言う事は、1人の人が事故に会い死亡する確率は約三千三百年に1回ってことになるでしょうか。 日に換算すると概ね百万日に１回＝0.0001% 1000人を1日観察したとして、その内の一人でも死亡事故に会う確率でようやく0.1%程度です 1/315の機種で「朝一から」2000回転嵌まる確率が0.17％ （3000回転するまでのどこかでと言う事になればもっと確率は上がります） これが100台の内のどれか1台で発生している可能性は15.9% 確率の母数となるものが何かを見落としています。 |
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| 【171】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北R単1G7白21連 (2007年05月08日 21時45分) ID:XuGrEgEi |
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| これは 【168】 に対する返信です。 | |||
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続けます。 Xmanさん ＞確率は確率、実数値ではない！にしろ、それでも確率は確率だと思うんですよ。 ＞『確率＝概ねな平均』ですから。 ＞10％で当る100万のクジ・1％で100万のクジ・0.1％で100万のクジ。やはり10％のクジを買うでしょうし、 ＞イチローが20打席ノーヒットだったらやはり皆「大丈夫なのか？」と思うでしょうしね。（笑） ＞普通で考えてどうでしょう？0.1％の時点でほぼ諦めませんか？ それが確率だと思うんですよね・・・ ＞『確率』とはこの世の中でとても重要な数値かな？と。（笑） 確率の捉え方が根本的に間違ってますね。 例で出してるイチローの打率・・・確率ではないです。結果的に全打数に対する安打数の割合です。この場合で確率的な事を例に出すなら「この打席でホームランを打つ確率は？」など、一打席に対するものになります。仮にこの確率を算出したとしてもパチンコでの確率（スペック値）とは全くの別物になります。 Xmanさんは％で表される数値を全て同じように置き換えています。確率と平均を混同されてもいます。確率は確率であり平均ではないです。 確率とはあくまでも目安にしかすぎません。むしろ現実的にもっとも重要性がある数値は平均値になると思います。目安にもなりますし判断材料として有効に使えますからね。 確率とは絶対的な数値ではないですから、確率的な事と相対した場合、個人個人で数値にバラツキがあるものです。 |
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| 【170】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北斗R単1G7白21連 (2007年05月08日 17時50分) ID:RjEtCqKw |
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| これは 【169】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは。 Xmanさん 厳しいもなにも根本的に考え方違いから来るものですよ。確率の話にしても想定の話にしても・・・。 パチンコ・スロットは自己責任だと言うのも根本的に対する考え方が違うからです。 全く不正をしていないホールで打っているのを前提として・・・、そもそもパチンコは終日打っても当たらないことは有ります。これだけ回しているのだからもう当たるだろうと思うのは打ち手の勝手な判断です。それで追い金をして負け額を増やす。止め際の判断ミスですよね？止めていれば理論値的に低い数値を引いてる回転数まで回さなくて済んでます。打つのを止める止めないの判断は自分ですから自己責任そのものですよ。それを理論的にはありえないからと台やホールに責任転嫁するようならパチンコ自体について認識不足で打つのを止めるべきだと思います。１０００回まわそうが３０００回まわそうが分母値が減算されずに常に一回一回の抽選が1/315で行われてるんですから。 ＞「ありえない事」＝確率的・理論値的にかなり低い数値・・・そう考えたとして、 ＞自身にありえない事が実際起こったとしても、やはり自己責任で納得しますか？ ＞ありえない確率・・・でも数値上０ではないので想定出来たハズ！なら、自分で防ぐ手立てを怠った自己責任。 ＞って事ですよね？ 想定と仰りますが、想定にも事前想定と事後想定があります。Xmanさんは想定を同じもと考えているようですが、捉え方で全く違うものになるんです。 それから事故の想定とパチンコの想定を同じもと考えているようですが、同じように考える事自体無理がありますよ。事故は自分以外に第三者が加わります。そこには法的・物的など様々な要素が絡んでくるわけですから一概に自己責任とは言えません。自損事故など自分の過失によるものは論外ですが・・・。 パチンコは、自分と確率と言う不確定要素、あとは運かな？これらのみですから、結果が自分の判断で大きく変わってきますので自己責任と言ってるんです。 |
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