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やばいらー さん 2018/08/27 月曜日 00:08 
#5077648
私は、２１９分の１の方打ってしまい、間違ってマミヤ選んだら、ＳＴ中何にもなく、駆け抜けました。
私も主さんの立場だったら、通常でもよいから、同じ判断してたと思います。
それにしてもこのライトミドル、前の人が７００回転くらい回して私は８００手前で当てたので、傷は浅かったですが、波が荒い台ですね。
たまに１０連とかして一撃余裕で万発超えてる人を見ますが正直うらやましいです。
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音量は１です さん 2018/08/27 月曜日 00:42 #5077665
そんな事せずに、ST全て消化して
また新たにヘソ保留消化した方がいいのでは無いでしょうか？
当たりフラグが成立している以上
あたりは当たりなので、どのタイミングで消化しようとも当選するはずだと思います
間違ってたらスミマセン
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RADM さん 2018/08/27 月曜日 01:24 #5077686
主さんのやり方が理想的
北斗無双の内部システムなんてわからないけど、その緑保留は確変中なら当たりの乱数の可能性があると考えて消化する方が正しい
残り数回転で当てるよりもよっぽど効果的
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RADM さん 2018/08/27 月曜日 01:48 #5077694
音量は1ですさん
どのタイミングで消化しても必ず当たるわけではありません
今回の主さんの緑ヘソは確変中だから当たった可能性が高く通常時なら外れている可能性の方がデカいです
もちろん今回は通常時でも当たっていた可能性もありますが、
この台の乱数の仕組みがどんな物であろうと可能性にかけるのは間違えた考えでは無いと思います
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穂苦吐 さん 2018/08/27 月曜日 06:21 #5077724
私だったら、ヘソ保留を消化してまで連チャンを伸ばしたいとは思わないので、緑保留は電サポ終わった後に消化します。
1/81での10回転分
+ST抜けた後の1/319での4~5回転分
の、ヘソに比べて恩恵がデカい電チュー抽選を丸々消滅させてしまうのは、ものすごく勿体ないことだと思います。
ST最後の130回転目であっても、電チューでの抽選を選びます。
あくまでも、私だったら、です。
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T.H さん 2018/08/27 月曜日 08:02 #5077737
音量は１ですさん：
＞当たりフラグが成立している以上
あたりは当たりなので、どのタイミングで消化しようとも当選するはずだと思います
当たりフラグは成立していません。大当たり判定は保留消化時です。
従って消化時の状態（ST中OR通常）によって、大当たりするかハズレかが変わる場合があります。
確率的には、通常時ならハズレの可能性が高いですね。
スレ主さんのやり方だと、ST最終回転で消化するのがベストだと思うんですが…私だったらどうするかは、その時の気分次第ですね。
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金色べっち。。 さん 2018/08/27 月曜日 08:35 #5077748
皆さんおはようございます。
この手の機種はＳＴ中にヘソを消化して得することはありません。
緑保留に限らず、赤でも金でもヘソ保留なら通常時に消化するべきです。
（一部の潜確搭載機ならＳＴ中の消化がお得のケースあり）
通常時の緑保留の信頼度を約10％としましょう。
この緑保留をＳＴ中に消化したら20％になる、なんて事はありません。
もちろんＳＴ中の当選確率分が上乗せされて11％にはなっているでしょう。
しかしそこまで。。。
その上乗せされている約1％分は電チュー保留を消化するのと変わらないんです。
ならば電チューを優先させてヘソ保留は温存するべきです。
ただ単に見た目の連チャン数を延ばしたいだけならば緑保留を消化しちゃうことも有りなんですが、通常時の1/319に当選している可能性が高い保留は通常時に消化するべきです。
但し、RADMさんが言うように抽選方法や大当たり乱数がどうなってるかは分かりません。
通常時の緑保留が［ＳＴ中の大当たり乱数が多く含まれてる時に出やすい］なんて秘密があるのかもしれません。
そうなれば話は変わります。
しかしそれだけは無いと思っています。
もしそんな仕組みがあるとしたらそこに攻略法が存在しちゃうからです。
通常時の緑保留、1/319に当選している可能性は約10％
しかし、ＳＴ中の乱数に当選している可能性は約1/81、電チュー保留と変わらないハズなんです。
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金色べっち。。 さん 2018/08/27 月曜日 08:37 #5077749
T.Hさんの話ですがある意味正解です。
どうせ消化するならラスト１回転。
主さんはＳＴ10回転分損をしています。
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eva無双 さん 2018/08/27 月曜日 11:21 #5077787
笑う剛拳さんこんにちは。
自分は、最終1〜2回転に標準を合わせて消化しています。
通算10回程度当たったことがあります。
(他機種含む。ほぼ旧ガロ)
結果は、確率通り約半分ヘソ落ちくらいました。
ヘソ落ち後、引き戻した記憶はないです。
つまり、当たり1回分追加できた、、程度です。
残りの半数、確変を引けた時は、更に連してるイメージです。
最大13連後〜ヘソ確変〜24連まで伸びた記憶があります。
最終回転まで電チューで回せば、それで当たりを引いていた可能性はもちろんありますし、必ず確変継続ですけどね。
あくまでも結果論ですが、自分は旧ガロ時代からずっとこの方法で消化しています。
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eva無双 さん 2018/08/27 月曜日 11:51 #5077800
追加です。
乱数が、どのようになっているかはわかりませんが、残ヘソ保で320分の1(ほぼ399分の1)を10回程度も引けていたとは思えません。確変時だから引けたのだと感じています。
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FAUST さん 2018/08/27 月曜日 12:01 #5077803
お邪魔します。
私も金色べっち。。 さんと同感で、通常時の保留変化に「ＳＴ中のみ大当たり」の乱数を拾った時に出やすいといった秘密はないと思います。
その様な仕様にするデメリット(攻略法が存在してしまう等)はあれど、メリットは全くないからです。
上記を踏まえて、通常時緑保留の信頼度を10％として計算すると、それをＳＴ中に消化した時の信頼度は約10.83％となります。
その差0.83％であり、99.17％の確率で通常時に消化していた場合と結果は同じになるという事です。
そこに期待する位なら1.23％（1/81.2）に賭けた方が得策だろうと思います。
当たればＳＴ確定ですし、出玉期待値も高いので。
よって私個人的には閉店間際などの特別な状況でなければ、変化した保留をＳＴ中に消化するのはお勧めしません。
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みむら さん 2018/08/27 月曜日 12:40 #5077815
笑う剛拳 さん こんにちは
この件に付いて自分なりの意見となってしまいますが。
他の方が言われてる様に
北斗無双の内部システムなんて解らないや結果論・・・は、その通りだと思います。
ですが、打ち手として提示されている状態情報の中から色々な事を推測出来る事も有ると思います。
その辺りを【自分なり】にまとめてみた事を書かせて頂きます。
まず、通常時の保留（乱数所得）ですが、皆さんご存知だと思いますが、通常当りか確変当りは除き大きく別けて3種類だと思います。
1.状態問わずに当選（乱数）を引いている保留。
2.確変時の抽選でのみ当選（乱数）となる保留※通常時判定消化では意味が無い。
3.状態問わず当選していない保留。
2.の逆パターン通常時は当で確変時はハズレと言う保留の存在は無いかと思われます。
理由として、もしこのケースが存在していたら通常時に出た確定保留（無双ならエイリアン）等をＳＴ中に消化した場合にハズレてしまう可能性が出てきてしまう為です。
今回の笑う剛拳さんのケースは通常時に得た緑保留（乱数所得）を確変時抽選で 判定した結果当（しかも確変図柄）だったと言う結果です。
一見上に書いた2.に該当するように感じてしまいますが、じゃあ1.の可能性は無いのかって話です。
で、ここからが個人の考え方です。
この場合保2に緑保留ですが、先読みの一種として目に見える状態です。
ＳＴ獲得〜スル―寸前で消化が当り。
この結果でこの緑保留は状態2.で有ったと考えるなら、誰もがスル―寸前消化すると思います。
それこそ、金色べっち。。さん仰る様に攻略法となってしまいます。
開発者側もその辺りは十分に考えて開発されていると思うべきです。
したがって今回のケースは上記状態の1.に該当すると個人的には考えます。
つまりはＳＴ後に消化した場合も赤図柄での当りが決まっていた緑保留だった。
この線が一番濃厚だと、あくまで個人的な意見です。
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T.H さん 2018/08/27 月曜日 13:07 #5077826
みむらさん：
要するに、
「大当たりする保留の後ろに保留変化がある場合、その保留はST中に消化してもST終了後に消化しても結果は同じ」ということですね。
むしろその方が攻略法になり得ると思いますが。それなら誰だってそのヘソ保留はST中には消化させず、電チュー消化を優先させますよね。スルー寸前消化と同じことが言えるんじゃないですか？
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FAUST さん 2018/08/27 月曜日 13:37 #5077831
T.H さん
横レス失礼します。
＞「大当たりする保留の後ろに保留変化がある場合、その保留はST中に消化してもST終了後に消化しても結果は同じ」ということですね。
いえ、違うでしょう。
あくまで、みむら さんは挙げられたの3つのパターンの中で、【1】であった可能性について言及しただけだと思います。
【2】である可能性まで否定した訳ではない事は十分に読み取れます。
その上で、個人の意見として今回の件は【1】のパターンだったのでは？と仰られただけかと。
これもあくまでの主観ですが、前述の通り【2】のパターンである確率は1％以下だと思ってますので、私も【1】だったのでは？と思っています。
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T.H さん 2018/08/27 月曜日 13:56 #5077837
FAUSTさん：
＞で、ここからが個人の考え方です。
この場合保2に緑保留ですが、先読みの一種として目に見える状態です。
ＳＴ獲得〜スル―寸前で消化が当り。
この結果でこの緑保留は状態2.で有ったと考えるなら、誰もがスル―寸前消化すると思います。
それこそ、金色べっち。。さん仰る様に攻略法となってしまいます。
開発者側もその辺りは十分に考えて開発されていると思うべきです。
したがって今回のケースは上記状態の1.に該当すると個人的には考えます。
ここを読むと、「攻略法になってしまうから２ではなく１である」という理屈になっていると思いますが。
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みむら さん 2018/08/27 月曜日 14:19 #5077843
T.H さん FAUST さん
今回のケース色保と言う所に意味があるのではないかと考えてます。
他機種例えばＧＡＲＯなんかだと剣保や色保残しは良く有ることだと思いますが、無双の場合そもそも複数に色保が同時に存在するケースが極稀ですよね、同様に片方が保変無し消化中の当りだった場合、他保留を色保表示にしない、又はした場合当りでは？と考えてます。
もちろん、立て続けに青保なんて良く有りますが、この場合消化時や前の演出（色保やＳＰ）が終わってからの変化ですよね。
自身そもそも色保残して当った事ないですし。
またＳＴ中にも赤（金・えいりあん含む）残しで当った事もないです。
無双はそう言う仕様だと思ってます。
ですがこの定義で行くと通常時青保残しの当り＝状態選ばず当りと言う事になってしまい疑問を残しますが・・・。
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夜のヤマト さん 2018/08/27 月曜日 14:39 #5077845
こんにちは。
過去スレでも色保留残してＳＴ入り、その後通常時
に消化したがハズレたという報告は見た記憶が
有りますね。他の機種でも同様。（演出すら無しなど）
「２」の乱数だった可能性が高いと考えるのが妥当かと思いますが・・・
これがもし「１」ならT.H さん が仰られるように法則が
出てくると思います。
どちらにしてもこの件は、神のみぞ知る内容にはなりますが。
自分も最終回転で消化に１票です。
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RADM さん 2018/08/27 月曜日 15:22 #5077853
法則は神のみぞ知る
はい
なので最期の1回転1/80にかけるより、そういう法則があるかもしれない可能性にヘソを使うのは効果的だと言うことです
まあラスイチは難しいからせいぜい2、3個前消化ってとこでしょうか
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FAUST さん 2018/08/27 月曜日 15:42 #5077863
T.H さん
すみません。私は、
＞じゃあ1.の可能性は無いのかって話です。
＞1.に該当すると個人的には考えます。
との事から2を完全否定した訳ではないと解釈していたのですが、【16】のレスで事情が変わりました。
みむら さんは色保留を残した場合は当確では？というご意見である様ですので、T.H さんの仰る通り「電チュー消化を優先させる事」こそ攻略法となりますね。
ＳＴ中の消化は損確定という事になります。
（みむら さんが個人的解釈だとしている事は理解しています。あくまで色保留の件を前提とするならばの話です。)
失礼しました。
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RADM さん 2018/08/27 月曜日 17:45 #5077904
保留残したらST中に消化する攻略法が出来てしまうから、
って言うのをサミーが防ぐとは思えないですけどね
T.Hさんの言うように逆攻略パターンもありますから
そもそも色々バグ多い北斗無双にそこまで力入れてないかと
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金色べっち。。 さん 2018/08/27 月曜日 18:28 #5077916
RADMさん、そんな話ではありません。
ヘソの保留は通常時用の演出テーブルを参照して決めればいいだけの話です。
そうするだけでＳＴ中に消化した場合の攻略法を排除出来ます。
ＳＴ中に増える大当たり乱数も参照していたとしたら打ち回しの可能性が出てきます。
これはどのメーカーも同じだと思います。
通常時のヘソ保留は通常時用の演出テーブルしか見ないと思います。
そこで出現した緑保留はあくまでも通常確率で当選している可能性が約10％なのであり、ＳＴ中に増える大当たり乱数にも当選している可能性は電チュー保留と同じだと思います。
ヘソの緑保留は温存して電チュー保留を優先させるべきです。
万が一、通常時の保留変化にＳＴ中の大当たり乱数が関わっていたとして、ＳＴラストに消化するとしても、ラストではなく残り2〜3回転で消化することには同意します。
パタパタと埋まっちゃう危険を回避ってことですね。。。
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穂苦吐 さん 2018/08/27 月曜日 19:46 #5077946
もう、考え方、楽しみ方は人それぞれ、で良いんじゃないですかね？笑
主さんも、結果ナイスジャッジだったと言ってますし。
何よりとにかく勝ちたい、って人、専業さんやら打ち子達は、絶対、100%しないでしょう。
大当たりを楽しみたい、連チャンを伸ばしたい、って人は、主さんのように賭けてみても良いんじゃないでしょうか。
楽しんだモン勝ちですよ、パチンコは。
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笑う剛拳 さん 2018/08/27 月曜日 21:53 #5077976
皆様、たくさんのご意見、分析、そして評価いただきありがとうございました。ＳＴ消化後、通常状態に戻った後に消化するという方もいらっしゃったのには驚きでした。
ただ、最初の当たりが時短（いわゆる激闘ボーナス）であったならば話は別で、この場合は、右打ち電チュウフル消化した後に、元緑保留を消化したでしょう。また、その時短中に運良く引き戻してＳＴゲットした場合も、右打ちでＳＴをフル消化した後に、元緑保留を消化します。
何故ならば、今回の場合は、最初の当たりがＳＴで、この時点でそれ以降に入賞する保留は、高確率（1/81)状態での抽選であり、保２に入賞した緑保留は「大当りかも？」を示唆する先読み演出という認識だからです。
なので、今回の場合、ＳＴ消化後の通常状態に戻った後に消化するという選択肢はそもそもなく、残りあと何回転の時点で消化するかだけを考えておりました。
当方、今までの実戦で１２０〜１３０回転ゾーンで引き戻した記憶が殆どなく、バトルに発展しても茶番劇バトルばかりという認識だったので決心した次第であります。
ただ確かに、皆様ご指摘のとおり、残り１０回転はちと時期尚早だったかもですね。１３０回転目ジャストはカウントミスると大変なことになるので、１２８回転目か１２９回転目の消化がベストだったのでしょうね。全ては結果論でしかありませんが・・・
いずれにしても、たくさんのレスありがとうございました。
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音量は１です さん 2018/08/27 月曜日 23:25 #5078019
いろんな意見がありますね
私は全ての意見に対して否定も肯定も一切しません
それぞれ皆さんの知識、体感、実際の経験に基づくものだと思っておりますので
ただ私は単純に当たりフラグは存在すると思っている派なので
気になるならやはりST消化後にヘソ消化した方がいいのかなと考えます
２つほど自分の体験と見た事を報告致しますね
ひとつは廻りの人（背中側）だったんですが、金保留の効果音が聞こえて、ちょこっと振り向いてみると、運命の女、あたるなーいいな〜と思ってよくよく見ると保１の所に金保留
ありゃ〜これST当たりして避けられない１回転目に偶数テンパイしたらめちゃめちゃデンジャラスやんと思って見てたら本当にそうなってしまって、他人事とはいえかなり気の毒な展開を見た事あります
もうひとつ、私は青保留発生でも、ショボい先読みでも万が一がありますので普段は打ち出しを止めて保留は溜めない派なんですが（そのおかげかヘソ落ちは全くといいほどありません）少し前、ST突入後全然リーチにならず残り２〜３0回転になった時、スルー覚悟でプラス４回転楽しもうと思い、チョロチョロ左打ちしてヘソ保留４個貯めて、見事その保留で大当たりしました
多分82分の１で当たったんだと思いますが
そうある事では無いしブン回しをしなければならないし
ゆっくりSTを楽しむ私の本来の打ち方では無いので、もうしませんが
言いたい事は、デンチューであれヘソ保留であれ、当たりフラグが発生している時点で、それが消滅してしまう事は無いのかな？とは今でも思ってます
皆さんは違う意見があるかも知れませんが単純に自身の思いを述べてるだけなので、どうかお手柔らかに
因みに、ST中わざとヘソ保留溜めて当たった時、１回転目で決戦おっと思ったけど外れ、４回転目運命の女またまた82の１やから可能性あるぞ〜と思って当たり
でしたが、普段の通常リーチと違って２回とも保留色一切変化無しでした
保留３か４で色変化し、通常保留で一撃当千とかでSTとか入った場合は、消化後そのまま変化無しで当たった人いるかも知れませんね
超長々とスミマセン
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金色べっち。。 さん 2018/08/28 火曜日 00:40 #5078048
音量は1ですさんこんばんは。
かれこれ30年以上前、ＣＲ機が登場した頃にそのシステムはありました。
確率変動に明確な基準が定められていなかった頃の話です。
大当たり判定用のカウンターを短くすることにより確率変動とするシステムがあったんですね。
ヘソ入賞時に通常時は250個のカウンターから1個の乱数を取得するのですが、確変時には25個のカウンターから1個の乱数を取得することにより確率変動とするシステムです。
このシステムでも通常時は1/250で確変時は1/25という確率変動が実現します。
もうピンと来た人もいると思いますが、このシステムだと保留連します。
確変中に取得した乱数は1/25で大当たりだからです。
やがてこのシステムは禁止され今は今のシステムしか存在しません。
カウンターの長さは変えずに大当たりとなる乱数の数を増やすシステムです。
更に回転開始時に判定しなきゃいけません。
よって、通常時に取得した乱数でも確変時に消化したら確変の確率で判定されます。
逆もしかり
確変中に取得した乱数でも通常時に消化したら通常確率で判定となります。
と固い話はここまでにします。
パチンコで大事なもの一つは［ゲン］だと思っています。
ゲンかつぎ、ってヤツですね。
理屈は知らんが当たっちゃう、って大事なんですよね。
それを否定するつもりはありません。。。
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RADM さん 2018/08/28 火曜日 01:00 #5078055
音量は1ですさん
１つだけ聞きたいんですけど、ST中にヘソ保留消化して、
決戦？運命の女？
どう言う事です？
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金色べっち。。 さん 2018/08/28 火曜日 07:20 #5078093
本人じゃなくてすみません。。。
文面から読むと
(1)ＳＴ中にヘソ保留を貯めると1/81で抽選される。
(2)見事1/81に当選したヘソ保留ならばＳＴ終了後でも当たる。
・・・と読めます。
ＳＴ中に貯めたヘソ保留で引き戻し成功！って話ですよ。
でも実際はＳＴ抜け後は通常確率で判定されますので1/319を引き当てたに過ぎないんですけどね。。。
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T.H さん 2018/08/28 火曜日 08:19 #5078104
結局この緑保は、ST中だとどのくらい大当たりが期待できるかということです。
金色べっちさん、FAUSTさんが言われるように、私も通常時より信頼度がそれほど跳ね上がるとは思いません。
そしてみむらさんの場合分けの、１〜３のどれに該当するのかもしも事前に察知できれば、攻略法につながりますので、開発者が意図的にそんな仕様にするとは思えません。
よってこの緑保はたまたま発生したものとみなし、普通に電チュー優先させるのが正解だろうと思います。ただし遊び心で試してみたい場合は、ST最終回転がベスト。仮にヘソで大当たりしたとしても、電チュー優先より結果が吉だったかどうかは、誰にも分かりませんが。
では。
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T.H さん 2018/08/28 火曜日 08:39 #5078110
すみませんがついでに。
音量は１ですさんは、どうやらヘソ・電チュー入賞時に大当たりか否かを決定するとお考えのようです。だからフラグという発想になるんですね。
しかしもしもそうなら、そもそもこういう議論自体無意味なわけです。なのにこれだけ多くの人が論じているということは、自分の認識が違うんじゃないかと考えた方がいいと思います。
ではでは。
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みむら さん 2018/08/28 火曜日 11:48 #5078158
自分も無双じゃなければ1〜3のどれにでも該当すると思いますが、今回の場合当りと言う結果だったので2.が有力だったのかと思います。
ただ無双の保変の法則（保変ダブりが稀）の為、そう考えただけなので自分の意見は余り気にしないで頂けたと思います。
その上で無双だからと言う事をぬきにして、今回の様なケースでの緑保留の信頼度ですが、他のヘソ保と変わらないと思います。
と言うよりＳＴ中と通常時では演出面が全然異なりますので、仮に通常時入賞済の保留をＳＴ中に消化した場合演出そのものが書き換えられる事になり信頼度は付けられないですね。
ただ、今回の場合【結果的に当】だったので、通常に戻ってから消化した場合は1.の可能性も有りって事だと思います。
いずれにしても結果論ですが、ＳＴ（高確率）中のヘソ保の消化は×ですね、ましてや通常時の信頼度が目に見てとれる色保の消化は論外だと個人的には思います。
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T.H さん 2018/08/28 火曜日 12:23 #5078164
みむらさん：
乱数の数で考えると…
乱数の総数が６５，５３６個であるならば、１の乱数は２０５個、２の乱数は６０２個だと考えられます。
単純に言うと、２である可能性の方が高いわけです。
…が、これはおっしゃるように当たったという事実を前提としての推論であり、実際はどうだったのかは誰にもわかりません。
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RADM さん 2018/08/28 火曜日 14:03 #5078185
べっちさんによりますと、音量は1ですさんはST中に溜めたヘソ保留は通常時に消化しても1/81になると言っているのでしょうか？
その認識はさすがにマズくないでしょうか…
例え話だったらすいませんが、例えばの流れには見えなかったので…
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RADM さん 2018/08/28 火曜日 14:11 #5078187
それと以前のべっちさんだったか誰かの情報でST抜け後のヘソ保留は色変化しないらいですよ
通常時に当たりが確定した保留はST中でも当たるのは問題ありませんが、
ST中に当たりが確定した保留は通常時にはハズレる事もあると言う事は
音量1ですさんわかっていただきたい
当たりかどうかは消化する瞬間に判定されますので
どの乱数かは入場時に決まりますけどね
でもこれ言うとまた批判されそうだから怖いな…
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FAUST さん 2018/08/28 火曜日 14:16 #5078188
みなさんのレスに便乗する形で、もう少し持論を述べさせて下さい。
T.H さんの仰る通り、205個と602個を比較すれば後者の可能性が高い事は明白です。
しかし今回は「緑保留」が出現している事が前提ですので、単純にそうとも言い切れません。
この「緑保留」が、
【1】を拾った可能性が高い事示唆をしている演出なのか？
それとも【1+2】を拾った可能性が高い事示唆をしている演出なのか？
これによって答えは異なります。
ちなみに私は前者だと考えています。
理由としては、みなさんも仰る通り、当否判定作業は「消化時」に行われます。
加えて、トラブル等も含めてV入賞もまだ約束されていない訳です。
当否未判定かつV入賞も確定していない中で、演出テーブルだけが高確率時を参照していると考えるのは、あまりにも不自然だからです。
【1】のみを参照しているとすると内訳は、
（緑保留の信頼度は上記と同じ10％としました）
【1】205個→10％
【2】602個→0.83％
【3】64729個→89.17％
となります。
結果論的に当たった場合は【3】は除外されますので、10％と0.83％を比較すると【1】の可能性の方が高いという事になります。
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エリミネーター さん 2018/08/28 火曜日 19:32 #5078260
他2メーカーの機種でこんな経験なら有りますね。
1.エヴァ10
レインボー保留の後ろに点滅保留→ヘソ落ち
2.牙狼 金色になれ
逆エン保留の後ろにGARO保留レインボー→心音ドックンからのST
上記は連続ヘソ入賞からの避けられない1回転目消化でしたが、ラスト1回転まで引っ張れるなら賭けても面白いかもしれませんね。
余談ですが、本機で右打ち中の打ち出し不良でヘソで1/319を引いた事有りますね。吹き出しそうになりましたw
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音量は１です さん 2018/08/28 火曜日 22:52 #5078357
REDMさんこんばんは
ST中にヘソ保留は消化してませんよ
ST中にわざとヘソ保留を溜めて、ST消化後にヘソ保留を消化しました
一回転目たまたま決戦発展外れ、４回転目運命の女発展で大当たりという流れです
全て保留変化無しでの展開でした
私は内部確変状態であればヘソでもその確率で抽選してると思ってます
よくあるヘソ落ちはその状態であるからこそ目にする光景であるかなと
また通常時、ヘソ入賞時に当たり外れフラグか発生すると思っています
直沸きの赤とか金保留です
もちろん外れはありますが、当たりフラグが立っていれば、消化時に毎回フラグ抽選するシステムとはならないかなと
全て私の個人的な感想でありますし、全く検証立証する術はありませんので、皆さんの感覚に任せます
たかがパチンコされどパチンコ、無双の投稿は皆さん色々な意見を出しあって他のスレには無い物がありますので、いつもこの蘭は楽しみにしております
ずっと打ち続けているからこそ、いろんな意見があると思いますが、やはり本当の醍醐味は少ない投資でそこそこ連チャンして楽しめればいいかなと
なかなかそう上手い事いきませんが、皆さん一杯楽しめれる事を願っております
（自身も含めてですが(^^) ）
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RADM さん 2018/08/29 水曜日 00:46 #5078411
音量は1ですさん
1/82で抽選されるのは入賞時じゃなくて消化する瞬間なんですよ…
だから消化する瞬間が通常時なら1/319で抽選されるんです
確変中にどんだけ入賞させてもどこでそれを消化するかが全てなんです
いや、すいません
もうやめましょう
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T.H さん 2018/08/29 水曜日 07:46 #5078462
音量は１ですさん：
当否判定は「保留消化時」です。検証する術はないと言っておいでますが、ありますよ。
説明してもいいんですが、その前に乱数の中には「通常時ハズレ、確変時当たり」のものがあるということはご存じですか？
これすら知らないのなら、説明しても理解できないと思いますので。
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T.H さん 2018/08/29 水曜日 08:13 #5078467
FAUSTさん：
すみませんが、２の０．８３％はどういう計算なのか教えてくださいませ。
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FAUST さん 2018/08/29 水曜日 10:58 #5078510
T.H さん
緑保留ハズレの確率を【2】と【3】の乱数の数に応じて振り分けただけです。
〔条件1〕
本件で出現した緑保留は通常時の確率を参照している。
〔条件2〕
特定の乱数を拾った場合に限り、保留変化が出やすい等といった偏りがない。
これらを前提条件にしています。
〔条件1〕を付けた理由は、34で述べた通りです。
〔条件2〕を付けた理由は、もし【2】の時のみ色保留出現率が上がるなんて偏りがあると攻略法となり得てしまうからです。
メーカーは基本的にST中は電サポ消化を想定しているはずです。
想定外の打ち方を誘発させる仕様にする理由が見当たらない。
そもそも、その様な偏りをわざわざ設計する必要性も無いのですから。
ここまでを前提とすれば、話は単純です。
緑保留信頼度が10％かつ通常時の確率を参照している〔※条件1〕。
これは言い換えれば【1】の値を拾っている確率が10％と言う事になります。
【1】→10％
【2】+【3】→90％
つまりこうなる訳です。
次に、【2】と【3】の内訳を計算します。
特定の乱数を拾った場合の保留変化出現率に偏りがない〔※条件2〕ので、単純に602：64729の比率通りに振り分けます。
【2】0.9(90％)/（602+64729）*602=0.008293...(0.83％)
【3】0.9(90％)/（602+64729）*64729=0.8917...(89.17％)
こうなります。
緑保留を10％とした事も前提条件と言えば前提条件ですが、あくまでこれは例なので割愛しました。
ちなみに、緑保留の信頼度を50％とするなら【2】は0.46％、信頼度0.1％なら【2】は0.92％です。
信頼度50％や0.1％と、どちらもあり得ない数値と仮定しても尚、1回転の当選確率1.23％（1/81.2）を超える事はありません。
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Pた さん 2018/08/29 水曜日 12:56 #5078549
FAUSTさんのそれは、つまり、へそ保留の期待感があればあるほどＳＴ中に消化すると損をするということですよね？
自分もそう思います。
今回のは特に保２直撃緑保留なので、期待感は大きいですよね。
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T.H さん 2018/08/29 水曜日 13:20 #5078555
FAUSTさん：
前提条件については全く同意です。が、後半がどうも理解できないので…
１…10％
２…0.83％
３…89.17％
この数値は、緑保留の信頼度10％とした場合の、１〜３の可能性ですよね？
で、２の数値とST１回転の当選確率1.23％を比較する意味がよく分からないんですが。
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FAUST さん 2018/08/29 水曜日 14:08 #5078568
T.H さん
【1】10％
【2】0.83％
【3】89.17％
この中でST中に消化し、「得をする」ケースは【2】のみです。
【1】ならST終了後に消化しても当たりますし、【3】ならST中に消化してもハズレです。
仮にST最終回転でヘソ保留を消化する。
言い換えると、これは最終回転の電チュー消化を放棄する事と同義です。
もし電チュー入賞を行っていれば、1.23％（1/81.2）の確率で大当たりを引く事が出来ます。
もっと言えば、
・通常時に10％の大当たりを期待出来るヘソ保留の温存まで出来る。
・当選時はST確定の上に、出玉獲得期待値も高い。
・ST抜け後に4回転の電チュー消化（通常確率）。
まで付いて来ます。
今回の様に結果的に大当たりしたとします。
しかし繰り返しますが、本当に得をしていたケースは【2】0.83％であった場合だけです。
【1】であっても【3】であっても機会損失を含めて損となります。
つまり「ST最終回転にヘソ緑保留を消化する」とは、
1.23％（1/81.2）の確率で大当たり抽選を受ける権利を放棄して、0.83％に期待する打ち方って事です。
（LAST3回転なら1.23％×3回転分の損失）
0.83％に期待する位なら、素直に1.23％（1/81.2）の抽選を受ければ？
という話ですので、比較として成立するかと思います。
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T.H さん 2018/08/29 水曜日 14:51 #5078580
FAUSTさん：
普通の場合、ST中はヘソでも電チューでも１回転あたりの当選確率は1.23％ですね。
なのに元緑保留である場合、それより当選確率が下回るというのが、感覚的に受け入れられないわけです。
あれこれ考えているうちに、わけがわからなくなりましたので、これにて。説明いただきありがとうございました。
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FAUST さん 2018/08/29 水曜日 17:42 #5078646
T.H さん
一応私からもレスがなければ今回で一旦区切らせて頂きます。
当選確率と言う文言は混乱を招くので、以下、
【演出含めた信頼度・期待値・当選確率】
→「期待度」
【機械内部の大当たり確率（低：1/319、高：1/81）】
→「抽選確率」
と言います。
＞普通の場合、ST中はヘソでも電チューでも１回転あたりの当選確率は1.23％ですね。
なのに元緑保留である場合、それより当選確率が下回るというのが、感覚的に受け入れられないわけです。
焦点を当てるべきはそこではないです。
ポイントは、
【得する確率】
で比較する事です。
ここが重要であり肝なんです。
要するに、
【ヘソ(緑)消化】
得する確率（0.83％）＝期待度（10.83％）-【1】の乱数である可能性（10％）
【電チュー入賞】
得する確率（1.23％）＝抽選確率（1.23％）
この得する確率の比較です。
（※LAST1回転の場合。複数回転STを残すならヘソ消化はさらに損。）
ヘソの方は、抽選確率（1.23％）の所、演出によって10.83％まで期待度が引き上げられている状態であって、ヘソの抽選確率が0.83％と言っている訳ではありません。
こう言うと一見高い期待度のせいでヘソ消化有利に見えます。
しかし電チュー消化なら、ST抜け後の「期待度」10％の緑保留を消化せず温存している状態なので、結局0.83％の得する確率の部分を残し相殺されるのです。
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T.H さん 2018/08/30 木曜日 07:58 #5078884
FAUSTさん：
重ねてのご説明、ありがとうございます。
ヘソの緑保留をST中に消化すると、当選確率は10.83％（１＋２のケース）であるが、そのうち通常時でも当たる確率は10％（１のケース）。
従って２である可能性は0.83％とかなり低い。
ということですね。ただ、これは全ての元緑保留についての「消化する前の数値」ではないかと。
スレ主さんの場合、消化してみて当たったという事実があるので、当選確率10.83％は関係なくなるのではないかと思ったわけです。
問題は、「消化して当たったんだけど、そのうちST中にのみ当たった可能性はどれだけか」ということだろうと。
…と思った次第です。
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FAUST さん 2018/08/30 木曜日 10:25 #5078936
T.H さん
お返事ありがとうございます。
＞これは全ての元緑保留についての「消化する前の数値」ではないかと。
それは仰る通りです。
しかし緑保留は確定保留ではありません。
つまり事前に当選非当選を正確に察知出来ない状況下で損得を考察するなら、ハズレの可能性を含めるのは当然かと思います。
＞消化してみて当たったという事実があるので、当選確率10.83％は関係なくなるのではないかと
それはただの結果論です。
当たったという結果がありますので見落とされがちですが、89.17％という高い確率でハズレてたという事を忘れてはなりません。
＞消化して当たったんだけど、そのうちST中にのみ当たった可能性はどれだけか
ハズレないという結果ありきの話なので、あんまり意味はない様な気はしますが、あえて当たってた事（【3】を除外する事）を前提とするなら、
【1】→92.34％
【2】→7.66％
ですね。
単純に100％を10：0.83に振り分ければ良いかと思います。
よって、ST中にのみ当たった可能性は7.66％と言う事になります。
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T.H さん 2018/08/30 木曜日 12:33 #5078989
FAUSTさん：
＞単純に100％を10：0.83に振り分ければ良いかと思います。
この0.83というのは、
【2】0.9(90％)/（602+64729）*602=0.008293...(0.83％)
この結果ですよね。しかし当たったことによって64729の乱数は否定されます。当たったことを前提としているのに、この数値を使うのは私にとっては？なんですが。
すみませんが、言ってる途中でよくわからなくなりました。
もはや私には理解不能ですので、これにて失礼いたします。では。
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FAUST さん 2018/08/30 木曜日 13:52 #5079033
T.H さん
＞当たったことを前提としているのに
もしかして当たっている事が前提なのだから、残りの乱数の個数である205：602で比較するべきだという事ですか？
そしそうなら、「緑保留出現」という前提条件を無視しています。
例としてこんな機種があったとします。
15R確変→40％ ※数字揃い当たり
15R通常→20％ ※数字揃い当たり
2R確変→20％
2R通常→20％
当たりを引いた場合、トータル確変確率は60％です。
しかし今回は「数字揃い」の大当たりを引きました。
この時点で確変である確率は何％ですか？
15R確変→40％ ： 15R通常→20％
確変→66.6...％
通常→33.3...％
40：20、つまり2：1なんですから、こうなりますよね。
あとは数字を変えて、
15R確変：10％ ※数字揃い当たり
15R通常：0.83％ ※数字揃い当たり
2R通常：89.17％
数字揃い大当たりを引きました。
この時点で確変である確率は何％ですか？
理屈としてはこう言う事です。
お付き合い頂き、ありがとうございました。
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RADM さん 2018/08/30 木曜日 14:11 #5079043
FAUSTさん
偶数でも時短100回付くというのも全て計算に入れての損得でしょうか？
難しい計算わからなくてすいませんが
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FAUST さん 2018/08/30 木曜日 14:47 #5079054
しまった。
0.83％を使う根拠を答えていませんでしたね。
こちらも例で。
100ｇのケーキをA君・B君・C君で分けるとします。
A君は食いしん坊なので3人で2：1：1で分けます。
こうなると、ケーキの取り分は、
A君→50ｇ
B君→25ｇ
C君→25ｇ
となりますが、ここでC君が「やっぱ俺イラネ」といいました。
こうなると、ケーキの取り分は、
A君→66.6ｇ
B君→33.3ｇ
となります。
ここでポイントなのは、C君が抜けた事で一人頭のケーキの量は増えました。
しかし比率が変わった訳ではないので、A君がB君の2倍の量である事は変わりません。
2：1：1を
2：1にしてもAB間の比率は同じなんです。
後はわかりますよね。
10：0.83：89.17を10：0.83にしてもAB間の比率は同じなんです。
ですから大当たりを前提とするなら、
【1】92.34％
【2】7.66％
となる訳です。
これが大当たりを前提としても0.83％を使える根拠です。
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FAUST さん 2018/08/30 木曜日 15:54 #5079075
RADM さん
上記を踏まえてお話しします。
【1】の乱数であった場合はST終了後に消化しても当たるんです。
当然大当たり+ST130回or時短100回を獲得出来ます。
ここにST中消化か、通常時消化かによる差はありません。
（本当は細かく言えばありますが）
そして結果的に当たったとしても、殆どがこの【1】なんです。
ここが重要なんです。
問題はレアケースの【2】の場合ですが、その発生確率は0.83％しかない。
そんなわずかな確率に期待するなら、素直に電チューに玉を入れましょうよ。
そうすれば1.23％（1/81.2）で当たって、大当たり（出玉期待値：高）+時短どころかST130回（確定）も獲得出来るんですから。
と言うのは何度も述べている通りです。
よってそもそも時短を考慮する必要がないんです。
【1】ならいつ消化しても条件は同じ。どうせどっちもST130回or時短100回を取れる。
【2】なら低確率ながらST130回or時短100回を余分に取る事は出来ますが、より高い確率でST130回（確定）が取れるのだから、相殺の上にお釣りが来ます。
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夜のヤマト さん 2018/08/30 木曜日 19:37 #5079137
まだ続いてましたね・・・
FAUST さん
横からすいません。
自分は何度読み返しても理解出来ないアホかも
しれません。（汗）
今回、たまたま当たった該当保留が何故乱数
約600個の（２）より約200個の（１）だった可能性
が高いと仰れるのか・・・
単純な乱数の数での比較では駄目って事ですか？
ただご説明された通り、極めて低い確率の事象が
今回はたまたま起こったケースなので、本来は
電チュー優先で消化すべきという説明は理解しました。
実際どうなんでしょうか？同様の事例で通常時まで
残して当たったというケースは結構有るんでしょうか？見たことも聞いたことも無いような・・・
なので（２）の乱数だった可能性が高い・・・
それなら出来るだけ最後に消化すべきだったのでは？
という見解になるのですが、違うんですかね。
これが赤や金だとまだ話も変わってくるんでしょうけどね。
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Pた さん 2018/08/30 木曜日 21:21 #5079163
夜のヤマトさん
横からですが。たぶん違ってないはず。
〉単純な乱数の数での比較では駄目って事ですか
単純に比較するなら、ヘソ保留が色無しなら期待感も無いのであれば単純に比較できます。
でも、これだと、トイレ行くとき消化してしまうのとなんら変わらないですよね。
(２)の乱数で当てて得をしたいなら、まずヘソは色無し。それでヘソ保留に当たりがあることが分かってれば、期待感はそのまま(２)の乱数の可能性が高いのでお得だったになるんだと思いますよ。
でも、現実的にその状況があるか？でしょうね。
もし、当たらない激アツリーチの中にＳＴ中の当たりがあるとかいう話があるのだったら、(２)の可能性が高くなるんでしょうがね。
こんなん無いでしょうし。
こんな考えですよね？FAUSTさん。
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T.H さん 2018/08/31 金曜日 07:51 #5079319
FAUSTさん：
私は何度詳しく説明を伺っても、結局夜のヤマトさんの考えに近いです。すみません。
「確変時のみ大当たりの数」の方が、「状態を問わず大当たりの数」より圧倒的に多いのに、単に元緑保留だったというだけで、なぜ8％以下の含有率になってしまうのか…
直感的に納得いかないわけです。長くなってしまったので、私はこれまでとさせていただきます。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 10:17 #5079364
夜のヤマト さん
まずは先入観を捨てて下さい。
私は理屈として難しい事は言っていません。
先入観があるから難しく感じるのです。
計算だってよく見れば、四則演算、分数、百分率といった小学生レベルの算数です。
＞単純な乱数の数での比較では駄目って事ですか？
ダメです。
T.H さんも全く同じ勘違いをしている。
だって、
「【1】を引いている可能性が高いよ！」
っていう演出が出てるんですよ？
それなのに、どうして乱数の数だけで比較するのですか？
今回の件に照らし合わせます。
大当たりしたという事は【1】か【2】の乱数でした。って事ですよね？
そして、「【1】を引いている可能性が高いよ！」と機械が教えてくれていた状態って事です。
＞極めて低い確率の事象が今回はたまたま起こったケース
今回、トピ主に起こった事象は、
「緑保留がST中に当たった」
これだけです。
緑保留がST中に当たる可能性は、10.83％です。
そんなに稀なケースでもないでしょう。
しかし、その10.83％の中には実は2種類存在します。
【1】の乱数だったか？
【2】の乱数だったか？
です。
その内訳は、
【1】10％
【2】0.83％
です。
実際にどちらを引いていたかは誰にもわかりません。
しかし確率的に考えて【1】の方を引いてたんじゃないかな？とは思いませんか？
＞これが赤や金だとまだ話も変わってくるんでしょうけどね。
何故ですか？
赤や金なら温存しておいた方が良くて、どうして緑は消化すべきなんですか？
双方とも「【1】を引いている可能性が高いよ！」という予告である事に変わりはないはずです。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 10:44 #5079371
Pた さん
フォローありがとうございます。
私の言いたい事は、仰る通りです。
もし仮にヘソ残保留に色変化ナシの前提なら、
「ヘソで1/81.2を引いている事を期待する位なら、新たに電サポ入賞して1/81.2を期待するのと確率同じじゃん。」
「だったら振り分け優遇の電サポ消化した方がいいじゃん。」
「どうせヘソ保留に【2】の乱数がある事なんて事前に察知出来ないんだから。」
って所ですかね。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 11:04 #5079377
T.H さん
＞なぜ8％以下の含有率になってしまうのか
混乱されている様なので、今までの話は一旦忘れて下さい。
その上で【49】の例をご自身で計算してみて下さいよ。
15R確変→40％ ※数字揃い当たり
15R通常→20％ ※数字揃い当たり
2R確変→20％
2R通常→20％
この機種で「数字揃い」の大当たりを引きました。
この時点(数字揃いの時点)で確変である確率は何％ですか？
それが出来たら、次は数字を、
15R確変：10％と15R通常：0.83％に変えて同じ様に計算して下さい。
納得するかは別として、それでも尚7.66％になる理屈がそもそも理解出来ないなら、これ以上の説明は私には無理です。
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T.H さん 2018/08/31 金曜日 12:06 #5079398
FAUSTさん：
夜のヤマトさんの、
＞これが赤や金だとまだ話も変わってくるんでしょうけどね。
赤や金だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、緑よりも高いという発想だと思いますが。
これについては私も同意です。
ＦＡＵＳＴさんの計算方法自体は理解できます。が、それがすんなり腑に落ちなくてもどかしいのが実感です。
ではでは。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 12:31 #5079412
T.H さん
＞赤や金だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、緑よりも高いという発想だと思いますが。
それを言うなら、
青や緑だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、通常保留よりも高いという発想だと思いますが。
という理屈も成立しますよね。
残保留が通常保留しかなかったら、ST中のヘソ消化はしないでしょう？
それなのに緑保留は消化して、赤金なら温存するんですか？
ちなみに【40】で色保留変化の信頼度が50％の場合と0.1％の場合の数値も出しましたのでご参照下さい。
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T.H さん 2018/08/31 金曜日 12:52 #5079422
＞それを言うなら、
青や緑だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、通常保留よりも高いという発想だと思いますが。
という理屈も成立しますよね。
はい、しますね。
だからといって、それが602個のうちの1つである可能性が低くなるわけでもなく、
＞赤や金だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、緑よりも高いという発想だと思いますが。
これを否定する根拠にもならないですね。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 14:44 #5079448
T.H さん
私の質問は、
「何故、赤と金は温存するのに緑は消化するのですか？」
ですよ。
＞赤や金だと、状態を問わず大当たりの205個のうちの1つを引いている可能性が、緑よりも高いという発想だと思いますが。
【60】のレスでわかってもらえると思ったんですが、、、
このT.H さんの理屈はそもそも答えになっていない。
それは「赤と金を温存する理由」であって、「緑を消化する理由」ではない。
ST中の方が、大当たり確率が高いから消化した方が良いという理屈なら、当確ではない赤や金もST中に消化するべき。
【1】を拾っている可能性が高いから温存すると言うなら、同じく【1】を拾っている可能性が高い青も緑も消化すべきではない。
そうでなければ話の筋が通らない。
もうその理屈をこれ以上推すのはやめて下さい。
これ以上言うなら、
「じゃあ色保留の信頼度が何％以上なら温存すべきなの？」と問いますよ。
根拠に基づいた具体的な回答を用意出来るなら構いませんが。
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T.H さん 2018/08/31 金曜日 15:18 #5079457
＞「何故、赤と金は温存するのに緑は消化するのですか？」
「消化してみるならＳＴラスト1回転がベスト」とは言いましたが。消化する方がトータル有利かどうかで、現在議論中だと思いますけど。
＞単純に602：64729の比率通りに振り分けます。
205個しかないものに10％割り当てて、残り90％はハズレ乱数を含めて比率通り？ここに怪しさを感じます。なぜかは説明出来ませんけど。
すみませんが、私の理解を超えています。この辺で勘弁してください（<m(__)m>）。
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夜のヤマト さん 2018/08/31 金曜日 17:52 #5079504
FAUST さん
どうやら自分は小学生以下です。申し訳ございません。
＞そして、「【1】を引いている可能性が高いよ！」と機械が教えてくれていた状態って事です。
→たかだか緑保留なので自分はそうは思えません。体感数％レベル。
＞今回、トピ主に起こった事象は、
「緑保留がST中に当たった」これだけです。
緑保留がST中に当たる可能性は、10.83％です。
そんなに稀なケースでもないでしょう。
しかし、その10.83％の中には実は2種類存在します。
【1】の乱数だったか？
【2】の乱数だったか？です。
その内訳は、
【1】10％
【2】0.83％
→どうしてもここが理解出来ません。
当たったという事実に基づく可能性の話なので
総合１００％で（１）を１０とするなら（２）は９０に
ならないのか？
もしくは乱数の数から（１）を１０とするなら（２）は
約３倍で３０％とならないのか？と思ってしまいます。
あと緑をｓｔ中に消化すべきとも言ってません。
これも今回の事例なら出来るだけ最後に・・・
という意見を述べただけです。
赤や金なら・・・当然、緑保留より格段に信頼度が
上がるので残すべきと思うのが普通では？
もう無理です。すいません。
-
FAUST さん 2018/08/31 金曜日 18:02 #5079508
T.H さん
＞205個しかないものに10％割り当てて、残り90％はハズレ乱数を含めて比率通り？ここに怪しさを感じます。
これは、、、私をからかっているのでしょうか？
私が【40】で出した前提条件に、【42】で同意したじゃないですか。
前提条件に納得行かないなら、その時点で反論して下さいよ。
さんざん私に数字の根拠などを求めておきながら、最後になって土台をひっくり返しますか？
〔条件1〕
本件で出現した緑保留は通常時の確率を参照している。
、
＞205個しかないものに10％割り当てて、
台は【1】の乱数である確率が10％だと告知しているのですよ？
て事は、どの乱数を拾っているかは、
【1】の0番から204番の間のどれかである確率 →10％
【2+3】の205番から65535番の間のどれかである確率 →90％
これを納得まで行かなくても良いが、理屈として理解出来ませんか？
〔条件2〕
特定の乱数を拾った場合に限り、保留変化が出やすい等といった偏りがない。
＞残り90％はハズレ乱数を含めて比率通り？
特定の乱数を拾った場合に限り、保留変化が出やすい等といった偏りがないという前提条件に同意しておきながら、そこに怪しさって何ですか？
そりゃ比率通りに割りますよ。
そういう偏りがない前提なんだから。
＞現在議論中だと思いますけど
今の状態はとても議論とは言えません。
正直、ずっと一方的に粗探しをされている気分です。
貴方から具体的な意見が何一つ出されていない。
ちなみに「ラスト1回転がー」は意見の体を成していません。
消化する前提なら、損得関係なしに当然の話ですから。
以降、もし私宛にレス(横レス含む)されるならば、せめてご自身の考え位まとめてからにして下さい。
いくら論理的に説明しても、「なんとなく納得行かない」で返されても不毛です。
-
FAUST さん 2018/08/31 金曜日 22:48 #5079601
夜のヤマト さん
超基礎的な話からしますので、かなり長文ですがご容赦下さい。
話の区切りで切るので、連レスになります。
まずは例え話をします。
一旦パチンコの話だと思わず聞いて下さい。
赤緑白白白
こんな3色5個のボールを用意して箱に入れます。
そこから【目隠し】で1個取ります。
この時、各色の玉を引く確率は何％ですか？
赤→20％ 式→1÷5
緑→20％ 式→1÷5
白→60％ 式→1÷5×3
ですね。
ではここで、新ルール。
玉を引いた時に、
審判に「あなたは今、赤を引いたよ！」と言われました。
でも困った事に、この審判は60％の確率でウソを付きます。
この時、あなたが引いた玉の色の確率は各何％ですか？
赤→40％ (「赤を引いたよ」が60％でウソなので)
緑→15％ 式→(1-0.4)÷(5-1)×1
白→45％ 式→(1-0.4)÷(5-1)×3
白玉を例に式を解説しますと、
(1-0.4)→全体から赤の確率を引く(100％-40％)
÷(5-1)→全玉数から赤玉の数を引く
×3→白玉の数
ここまではわかりますか？
ここで審判がウソを付いたかの結果を発表します。
実は審判はウソを付いており「赤ではありません」でした。
では、あなたが引いた玉の色の確率は各何％ですか？
緑→25％ 式→1÷4
白→75％ 式→1÷4×3
ですね。
これが以降の考え方の基本となります。
-
FAUST さん 2018/08/31 金曜日 22:50 #5079603
続きです。
あまり数が少ないと逆に混乱の元になるので、以降、赤を100個・緑を300個・白を600個とします。
※審判のルールは上に同じです。
再計算すると、
赤100個の内のどれか→40％
緑300個の内のどれか→20％ 式→(1-0.4)÷(1000-100)×300
白600個の内のどれか→40％ 式→(1-0.4)÷(1000-100)×600
こうですよね。
但し、注意点としては上記の確率は【単純に玉数に比例した各色の玉を引く確率】ではない事。
当たり前ですが、各色の玉を引く確率は、
赤→10％
緑→30％
白→60％
ですからね。
赤→40％
緑→20％
白→40％
この数値はあくまで、
【『演出込みで各色の玉を引く確率』】
であって、
【単純に玉数に比例した各色の玉を引く確率】
とは異なるという事。
ここで最重要ポイントであり、ここを忘れないで下さい。
-
FAUST さん 2018/08/31 金曜日 22:53 #5079606
これを踏まえて、今回の件に当てはめます。
今回は引いた玉が白ではない事が判明しました。
＞当たったという事実に基づく可能性の話なので総合１００％で（１）を１０とするなら（２）は９０にならないのか？
＞乱数の数から（１）を１０とするなら（２）は約３倍で３０％とならないのか？と思ってしまいます。
どちらもなりません。
単純に考えて下さい。
例え、白を否定されたとしても、
赤100個の内のどれか→40％
緑300個の内のどれか→20％
と、もともと緑と比較して赤を引く確率の方が高かったのに、なぜ無関係の白が消えただけで緑の方が確率が上がるのです？
100個対300個だからですか？
ここが間違いの元なんです。
100個対300個、つまり白を否定した事で25％対75％になるのは、
あくまでそれは【単純に玉数に比例した各色の玉を引く確率】なんです。
赤→10％
緑→30％
白→60％
この状態で白を否定したら、そりゃ緑の方が確率は高いですよ。
一目瞭然です。そもそも最初から白を否定しなくたって赤よりは緑の方が高確率です。
しかし今回はそうではありませんよね？
赤→40％
緑→20％
白→40％
と、実際の玉数は少ないが演出によって赤を引いている可能性が高い状態です。
ここで仮に無関係な白を否定した所で、比較としては、
赤→40％
緑→20％
の比較となり、赤を引く期待値は緑の2倍あるんです。
40％対20％、つまり白を否定した事で66.6％対33.3％になるのです。
もうお分かりかとは思いますが、赤が【1】の乱数、緑が【2】の乱数、白が【3】の乱数です。
赤→10％
緑→0.83％
白→89.17％
比較すべきは10％対0.83％なんです。
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FAUST さん 2018/08/31 金曜日 22:54 #5079608
続いて他のレスについての返答を。
＞たかだか緑保留なので自分はそうは思えません。体感数％レベル。
要するに「審判がウソを付く確率」が計算上必要なのであって、体感とは違うとかいう問題ではないんです。
緑保留信頼度10％が体感で納得行かないなら、別にご希望の信頼度で計算し直してもいいです。
(ちなみに緑保留信頼度50％で再計算すると【2】の確率は0.46％、信頼度0.1％で再計算すると【2】は0.92％です。)
＞あと緑をｓｔ中に消化すべきとも言ってません。これも今回の事例なら出来るだけ最後に・・・
＞赤や金なら・・・当然、緑保留より―
これはT.H さんとの【59】以降のやり取りと重複しますので割愛します。
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Pた さん 2018/09/01 土曜日 09:50 #5079749
レスが長くなってるのでそろそろ終わらせましょう。
FAUSTさんの説明は金色べっち。。さんが一番最初に説明された内容とまったく同じです。
それを親切丁寧に説明されてるのがFAUSTさんです。
損するよ。という人と
得するかもよ。という人がいて、
得するよ。ということを説明できる人が居ないことで結果が見えてます。
内容が理解できないかたも損することだけ分かってくれればいいんじゃないでしょうか
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Pた さん 2018/09/01 土曜日 10:23 #5079757
夜のヤマトさん
これを見てたらFAUSTさんへ返事お願いします。
大変失礼しました。
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T.H さん 2018/09/03 月曜日 08:29 #5080382
FAUSTさん：
からかっているなどと、とんでもない。私はいたって真剣です。
前提条件は同意です。が、後半がどうにも納得できないということは、最初から言っています。
別に今になってちゃぶ台返しをしているわけではありません。
あなたの計算どおりだとしても、【当たった場合】の約8％（約13回につき１回）は、ST中にのみ当たるということになりますね。
これは試してみる価値がないかどうか？
私はあると思うのです。
少なくともラスト1回転も電チュー消化の方が有利とは一概には言えないのではないかと思います。
長くなりましたので、このへんで。
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 12:33 #5080450
T.H さん
・私は【40】で、「2つを前提条件にします」とハッキリ明言した。
・貴方は「前提条件については全く同意です。」と言った。
・さらに貴方は「後半が理解出来ない」と言った直後に、私の【40】の『後半部分』の理屈について言及した。
・その【40】の後半部分について解説した私に対しても、「理解出来ないのは、そこじゃなく〔条件2〕だ」と指摘もしない。
この状況で、貴方の言う「後半」は〔条件2〕の事を指していると察知しろって？
こんなの読み手の読解力の範疇を超えています。
無茶言わないで下さい。
＞これは試してみる価値がないかどうか？
そもそも約90％でハズレですけど、そこは無視して【当たったら】という前提条件を立てますか？
約90％のハズレって、理論の構築を進める中で、無視出来るほど低い確率なんですかね？
95％当たるっていうなら、【当たったら】という条件をつけてもおかしくはないと思いますが。
【当たったら】などと最高に都合の良い恣意的な前提条件を付けても尚、約8％でしか期待出来ない。
結局の所、当たる保証などは無く、10％の当たりの中で7.66％の事象を期待するって事に変わりはないのだから、0.83％を期待して試してみる価値があると思うならどうぞ。
私は素直に新たにＳＴ確定の大当たりを引ける1.23％に期待して電チュー入賞させます。
ヘソを温存しておけば、もしかしたらその緑保留は、演出が進んで赤や金になっているかも知れませんし。
温存するに越した事はないですから。
別に私は電チュー消化を推奨していますが、ヘソ消化するなとは言っていません。
ヘソ消化の方が得だという意見には反論していますがね。
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T.H さん 2018/09/03 月曜日 13:20 #5080463
「後半」とは「条件２」のことではありません。
「前半」とは「条件１および２」のことです。この部分は同意しますと言っておりますね。
これ以降、特に単純に90％を乱数の数によって配分する…ここが理解できないとずっと言っています。
そもそも正しく意図が伝わっていないらしいので、これまでといたします。
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 13:49 #5080474
T.H さん
それは【65】で説明しましたよ。
読みましたか？
じゃあ、貴方に問題。
赤緑白白白
こんな3色5個のボールを用意して箱に入れます。
そこから【目隠し】で1個取ります。
玉を引いた時に、
審判に「あなたは今、赤を引いたよ！」と言われました。
でも困った事に、この審判は60％の確率でウソを付きます。
この時、あなたが引いた玉の色の確率は各何％ですか？
ただし、緑なら審判がウソをつきやすい、白ならウソをつきやすい等と言った偏りはないとする。
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T.H さん 2018/09/03 月曜日 14:31 #5080482
はい、すべて読んでいます。
えーと、問題の答えは、
赤20％、緑20％、白60％
だと思いますが。
これ、何の関係があるんですか？
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 14:36 #5080485
T.H さん
＞審判に「あなたは今、赤を引いたよ！」と言われました。
これは無視ですか？
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夜のヤマト さん 2018/09/03 月曜日 15:36 #5080506
FAUST さん
返信頂いてたのに遅れて申し訳ございません。
土日はほぼ見ないので・・・
長く丁寧にご説明頂きありがとうございました。
これにて終わりとさせて下さい。
Pた さん
金色べっち。。 さん の名前を出して変な話を
するのはおやめ下さい。
８のレスをお読み下さい。全く同じでは有りません。
実際、通常時に残して当たった方が多いんでしょうか？
もしくは居られるんでしょうか・・・
と思ってしまいます。
こう言うとまた続きそうなので、これにて。。ｍ（＿）ｍ
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金色べっち。。 さん 2018/09/03 月曜日 15:54 #5080510
この掲示板が更新されてたのでどのスレッドかと思いきや、ここでしたかぁ！
驚きました。
・・・まだ続いてたんですね。。。
審判が60％でウソつきならば、赤の可能性は40％って事じゃないですか？
残り60％を緑と白の割合で振り分けることになるかと思います。
途中を読んでないんですが引っ掛け問題ですか？
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T.H さん 2018/09/03 月曜日 16:11 #5080517
うん、金色べっちさん、多分それで正解です。
で、赤を【１】、緑を【２】、白を【３】に置き換えれば、FAUSTさんの説明が理解できるでしょう、と言いたいわけですね。
回りくどいことをしなくても、説明内容そのものは理解しています。しかし体が受け付けないものはしかたがないので、これ以上は無理です。
私もこれにて（<m(__)m>）。
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 17:15 #5080527
金色べっち。。 さん
＞途中を読んでないんですが引っ掛け問題ですか？
いえ、ひっかけ問題ではないです。
仰る通り、残り60％を緑と白の割合で振り分ける事になります。
緑保留の信頼度を10％とした時に、残りの90％を乱数の数によって配分する理屈が理解出来ない方がいらしたので、わかりやすく説明する為に例として挙げました。
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 17:24 #5080529
T.H さん
＞説明内容そのものは理解しています。
＞特に単純に90％を乱数の数によって配分する…ここが理解できないとずっと言っています。
支離滅裂です。
もし本当に理解していると言うなら、答えがわかってて、わざと赤20％、緑20％、白60％とお答えになったという事ですね？
そんな下らない事をしてまで我を通したいですか。
もう本件で貴方にお話する事はありません。
レスは不要です。
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FAUST さん 2018/09/03 月曜日 17:33 #5080531
夜のヤマト さん
私も最後のレスに致します。
横レスも含みます。
＞８のレスをお読み下さい。全く同じでは有りません
いえ、私の話は金色べっち。。 さんと理屈は同じです。
金色べっち。。 さんの【7】をよくお読み下さい。
緑保留に限らず、赤でも金でもヘソ保留なら通常時に消化するべきですと仰っています。
【8】は、「どうせ【消化するなら】ラスト１回転」というご意見に賛同したまでです。
それについては私も同感ですよ？
当たり前ですが、どうせ【消化するなら】ラスト１回転です。
損だと思うので私は実際には消化はオススメしませんが。という話です。
＞実際、通常時に残して当たった方が多いんでしょうか？
通常時に残してハズレようと、ＳＴ中に消化していたら当たっていたという保証もないですよね。
後から検証する術がないんですから。
検証する術がないからこそ、
「ＳＴ中の方が当たる確率が高いって言うけど、実際どれくらい高まるの？」
「本当にＳＴ中なら当たっていて通常時ならハズレていたの？」
「当たりは取れても、それって本当に得だったの？」
私がしていたのは、これらを確率や台の仕組みなどの観点で考察しようという話であって、結果的にどうだったという類の話ではないんですよ。
お付き合い頂き、ありがとうございました。
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T.H さん 2018/09/04 火曜日 07:48 #5080773
FAUSTさん：
最初わざと間違った答えを出したとお考えのようですが、私は真剣だといったはずですね。
その考え方だと、赤玉の数が限りなく多くても、答えは同じになります。
例えば赤１万個、緑１個、白３個でも、審判の発言によって赤の確率40％になります。
この場合、もしも審判が「緑を引いたよ」と言えば、緑40％になります。
これでいいのか？つまり本来の確率を無視していいのかという疑問が生じたわけです。で、審判が何を言おうと本来の確率が答えかなと。
しかし答えた後、あなたの意図からすると、どうもそうじゃないなと思っているうちに、金色べっちさんが正解（？）をレスされた…まあそういうことです。
本筋とは関係ありませんが、嘘ついてまで我を通したかったのではありませんので、念のため。
どうもご苦労様でした。
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FAUST さん 2018/09/04 火曜日 11:54 #5080865
T.H さん
貴方の出した具体例について回答しておきます。
＞赤１万個、緑１個、白３個でも、審判の発言によって赤の確率40％
当たり前です。
但しその例は、もともと赤である確率99.96％ですので、審判の発言は「チャンスダウン演出」になります。
勿論、審判が「緑を引いたよ」と言えば、緑40％になります。
＞本来の確率を無視していいのかという疑問が生じたわけです
そもそも演出なんて、約0.3％(1/319)でしか当たらない所を「10％で当たるよ！」とか「50％で当たるよ！」とか本来の確率を無視する為の存在でしょうよ。
「信頼度100％の審判が「赤」であると告知しても赤20％、緑20％、白60％」
「エイリやん保留が出ても、1/319なのだから318/319でハズレる」
「確定保留ではない青保留も、金保留も信頼度約0.3％(1/319)」
本来の確率で考えるなら、こう言う事になりますね。
＞あなたの意図からすると、どうもそうじゃないなと思っているうちに
貴方の【80】で、こんな意図が伝わる訳がない。
「そんな回りくどい事言わなくても知ってるし！」という態度にしか見えない。
「知っててわざと嘘の答え出したの？これ何の関係があるんですか？と聞いたの？」
「自分の感覚論の為に嘘までついて我を通したい？」
「やっぱ疑問の解決より、粗探しが目的なんだな。」
そりゃ、こう感じますよ。
本当に真剣なら【79】の指摘を踏まえて、再計算の結果を提示する位の事はしますよ。
それを「回りくどいことをしなくても、説明内容そのものは理解しています」ですからねぇ。
口だけで真剣だと言われても説得力がないです。
本当はするつもりはありませんでしたが、今回レスをした目的は「貴方以外に誤解を生みたくないから」です。
今更になって、数字を用いた具体例など持ち出さないで下さい。
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RADM さん 2018/09/06 木曜日 05:26 #5081601
まだやってたんですね
そんな難しい話して面白いですか？
私は数学得意なんですみたいなアピールにしか聞こえなかった
よーわからんけど
