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■ 132件の投稿があります。

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【112】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 16時59分)
これは【111】に対する返信です。
＞私はそのふがいない一人なんでしょう貴方から見ればねローンをするのは自分に一括で買うことが出来ないからだ、それがサラリーマンなんだと、それがサラリーマンの限界だと言っているように聞こえるんです。私の子どもであれば、というお話で、ローンする時に自分の現実を知れっていう意味でふがいないって言葉を出しています。あなたのことではないです。＞４０～５０代（早い人なら３０代）で家を買うためにはローンでしか買えないんですよ老人になった時、自分が心身的に弱くなってくる。在宅介護をする人がいるならいいですよ。でも、子どもが大きくなり、自立し、将来の自分を介護してくれない場合、結局家を手放し、老人ホームに入る方もいらっしゃる。今でもそうですが、その人材不足、そして在宅で介護する際の税金の扱い方、問題になっている部分は多いと思います。家を買うより、株で将来の貯蓄を考える人も出てきていると思います。そこはどうなんですか？
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【111】		RE:そんなに言わなくても・・・　両目１．５です (2008年02月24日 16時56分)
これは【110】に対する返信です。
正直こんな返信が来るとはビックリしてます持ち家を持つことのどこが贅沢なんです？私はそれほど悪いことをして生きてるんですかね？ローンして家を立てる人はふがいないと私はそのふがいない一人なんでしょう貴方から見ればね＞私があなたにむっと来ているのは、サラリーマンはそれが限界だよって教えていることに腹を立てています。贅沢をする前提がローンと言っていることにむっときています。サラリーマンをいったいどんな目で見ておられるのでしょうね前にも書きましたが、老人になってから家を買っても意味がないんですよ４０～５０代（早い人なら３０代）で家を買うためにはローンでしか買えないんですよここわかりますか？それから　贅沢するためにローンしろなんていつ書きましたか？
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【110】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 16時26分)
これは【109】に対する返信です。
＞自分の力量でやっと手に入れたものを、贅沢だと言うその無神経というかそう言うことに腹を立ててます私があなたにむっと来ているのは、サラリーマンはそれが限界だよって教えていることに腹を立てています。贅沢をする前提がローンと言っていることにむっときています。＞お子様がいらっしゃるようですが、大人に（自立した時）なって持ち家を持ちたいと相談されたら、貴方は今の貴方が書かれていることをいって聞かせて反対するのでしょうか？まずは、区画整理が今どのようになっているかわかりませんが、あの時のように、ほぼ突然に立ち退き等を言われないと思いたいです。安全のためとはわかっていても、ほとんど話も出来ずにやられたら、私のように割り切れない人間も出てきます。死ぬまでのシミュレートをして、最後に行き着く先が我が子は家だと言うとします。（私は老人ホーム、もしくはそういう介護施設だと思ってますが）家はローンを組むしか買えない、社会に出て私の子どもがそう考えるなら、その時点でどの方法が一番リスクが少ないかを一緒に考えます。ローンで家を買うならこんなリスクが伴う、買う土地をよく見て買う、展示場なんかにいって何年も研究し、その間にもっと金を貯めろと、そう言うと思います。そうこうしている間に、ボロボロの家でも買えるぐらいの金が貯まっているかもしれない。それなら、まず家を買ってみて、ローンだと思って、今まで貯めていたように金を貯め、そして買うのが一番良いというと思います。反対するのではなく、ローンに自分のふがいなさを感じろって言うと思う。早くローンを返すように尻を叩くと思います。
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【109】		RE:そんなに言わなくても・・・　両目１．５です (2008年02月24日 16時09分)
これは【108】に対する返信です。
なぜあなたは、ローンを組んでやっと手に入れた人の家を贅沢と書かれたのか？貴方がどんな生き方をされて苦労されてきたとかは、全然関係ない話なんです自分の力量でやっと手に入れたものを、贅沢だと言うその無神経というかそう言うことに腹を立ててますお子様がいらっしゃるようですが、大人に（自立した時）なって持ち家を持ちたいと相談されたら、貴方は今の貴方が書かれていることをいって聞かせて反対するのでしょうか？
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【108】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 15時50分)
これは【106】に対する返信です。
私はずっと思うんです。両目１．５です　さんの気持ちもわかりますよ。本当に。だけど、仮にも自分が今まで書いているような考えで、謝っても意味がありますか？ごめんなさいって、口でも言葉に書くにも簡単です。でも、それが本当の謝罪の気持ちではないと思っているんです。ここは私の感情ですが、私からすれば、あなたはまだ一瞬でモノをなくしていない人間だからそう言えるんだろうなって思うんです。うらやましいです、本当に。私も出来れば、そういう人生をずっと送りたかったからです。何が哀しくて、俗に言うパチスロライフを送らないといけないのか。自分の中で否定していた稼業を、私は自ら稼業としないと食っていけなかった。稼業している時は、本当に、サラリーマンの笑っている顔がうらやましかった。いいなあって本当に思った。今は普通のサラリーマン世界に帰ってこられて、初めてその幸福感を実感してます。でも、同時にあの稼業にいた頃の、若い人間の気持ちも知りました。そういう一攫千金の夢を追い求める若い人間は、やっぱりそういうサラリーマンに失望してやってきたのもいたし（でもそういう人たちが、ずっと稼業をできたかどうか定かではないです）。サラリーマンから見ると甘えでしょうが、そういうふうに思う人がいるのも事実。その時、私はサラリーマン社会で生活する人が普通の人だろ？っていう気持ちはありましたが、それがこの稼業にいる人全ての感情ではでないって思います。
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【107】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 15時10分)
これは【103】に対する返信です。
＞＞普通のサラリーマンの可能性を否定しているというか…。＞と思うなら、パチプロの限界・可能性も考えるべき。＞その上でローンの危険性を伝えるべき。＞おそらく、就業してる方以上に厳しいですよ。はい。確かにそうですね。パチプロの限界や可能性は、本当はこの論争に入る前に考えなければいけなかったことですね。そこからのお話の展開なければ本当はいけない話ですね。未熟者ですみません。

【106】		RE:そんなに言わなくても・・・　両目１．５です (2008年02月24日 15時07分)
これは【105】に対する返信です。
＞あると思ってます。それはわかってます…。ほんとにわかってますか？それなら、まず謝罪すべきじゃないですかね？それから自分の生き様なり信念をお書きになるならいっこうにかまいませんがとにかく私は貴方には立腹してますまじめに一生懸命今まで生きてきて、やっと家を持った、そしたらなんとそれは贅沢だと言うこんな書き込み見て、正常でいられるわけないですよ
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【105】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 14時53分)
これは【103】に対する返信です。
＞計画的にローンを組んでる方を否定した事は・・・どう思いますか？＞家族の為に頑張ってる方に、非常に失礼と思いませんか？＞そう受取られたレスありませんでしたか？＞＞と思うのですが・・・どうでしょう？あると思ってます。それはわかってます…。今の時代こそわかりませんが、１０年以上前、私はその崩壊が一瞬で来るってのを味わいました。それが一番にまず来ているのもあります。手に入れたモノが区画整理で無情に扱われた感じがした。どかなければ金を出せって、そんなのありでしょうか…。そういう意味では、時が止まった１人なのかもしれません、私っていう人間は。そこで、現代の波に乗ることが出来ない部分がものすごくあると思う。ローンに対しての嫌悪感は、ここでもものすごく発生しているのでしょうね…。この時に何かしらローンを持っていた人は、本当に大変だったと思う。ある程度の余裕の貯金をしてなかった人は、本当に苦しんだと思う。お年寄りも、一生かけてローンを払い終わり、最後は楽しい人生を送るはずだったのに、それが出来なくなった人もいました。老人ホームさえ入るのがままならない、そういう人もいました。なんで、私は＞住宅に関しては、悲しいけどローンを活用しないと手に入れるの困難な状況ですし、就業人の限界っちゃ限界です。。。＞＞だからと言って、「手段」を否定するのは違いますよ。＞手段を活かすも殺すもその人次第ですよ。というのはわかっているんです。だけど、そんな人たちのことを踏みにじるよろしくない言葉で扱う輩もいる。（ある意味、私もそういう人たちの気持ちを踏みにじっている立場ではありますが…。）そう考えると、仮にも正しいローンだとしても、全てのローンを否定して扱わないといけない…（また極論ですみませんTT）そういう意味では、極端にしか扱うことが出来ない人間です。
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【104】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 14時16分)
これは【102】に対する返信です。
正直、見通す目さんの話はわかりにくかったです。私の引用文ばかりで、持論だから謝れと言い、貸し手側の気持ちを考慮しろと言い、教えてくれと言ってもその点について何ら触れてくれない。それには不満持ってました。それと青どんさん、その他の人に取り入ろうという気は全くない。ただ、青どんさんは、今までの流れで、一番明確に応えてくれた感じがしました。まして、業界版で書いていた話は、話の流れで、ただ単に物上で知らないことがあったから聞いただけです。このローンの問題とは全く関係ないです。＞とりあえず表現は下手ではない皆さんから言われますが、私は表現ヘタだと思います。極論が主にしかできないところがありますから。＞謝らないのは、ローンを「悪」と括っちゃってて受け入れられないのが基本にあって、それと俺が謝れと書いたことで意地になってるのが手伝ってるのか？ｗ上にも書きましたが、引用が多くてわかりにくかったのが一番の理由です。最後にどっと疲れが出たのは、これはもっとも答えが出ないローンの問題なんだって思ったからです。自分は、「ローンをいかにしないか」とか「借金をできるだけしない」とか、そういう気持ちが上にあり、その上で住宅ローンなどの高額ローンを組むのだろうって思ってたんです。そうじゃなくて、ローンしか組めないんだっていうあきらめの気持ちから来るんだろうかとか、それが限界なのかって…それが正直悔しかったんです。私たちは子どもにそれしか教えられないのかなって。＞わがままになってプライドが高く、選り好みし、情報過多で溺れてる状態で覚悟ができないてのが問題だと思うけどねこちらからすると、「持論」ってそれだけで一蹴されてしまう。まるで、高校では「数学」というのに、小学校では「算数」と言うんだよって、理由も聞かされないまま言われている気分でした。＞震災に関しては、もし仮に経験されていても＞「経験された人にしかわからない」＞とは言うべきじゃないこれは正直どうなんでしょうか。この言葉がいいかどうか…。でも、こういう言葉は、本当に苦労した人から出る言葉だろうなと思う場合もあるし、単に偽善者ぶって出る言葉でもあるなって思います。結局生まれた場所が違い、スタート地点は誰しも不平等。「経験した人にしかわからない」、その言葉は、大いなる不満から出る言葉かもしれないし、そうじゃない場合もあるだろうと思う。震災の話…何だかいつまでも、本当に疑問が残っています。「復興」っていう文字がものすごく重く感じたことでもあります。ある人は、先で言う積み重なるローンで苦しみ、ある人は、区画整理で苦しみ、そんな状況を、復興という言葉で一方的に進められていく…。＞俺は震災を経験した立場じゃないから、上で書いたことは偽善だと思われても仕方のない事だし、俺自身を正当化するつもりもないから偽善行為だと自ら認める偽善ではないと思います。あなたの言っていることは、今の日本で一番正しい社会通念のことだと思います。多分、私の方が偽善と言われるのが正しいでしょう。ローンをほぼ否定の立場から言っているわけですから。だから、私も自分を正当化しようとは思わないです。正当化しようと思うなら、何を書いたって批判されるのはわかっているから、書き込みません。
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【103】		RE:そんなに言わなくても・・・　へたれ青どん好き (2008年02月24日 12時51分)
これは【100】に対する返信です。
＞正直、高額なモノは全てローンでしか買えないんだよって言っている気がするんですよ、何となく論争している方の話を聞くと…。＞ローンは出来るだけしないっていう気持ち、それがここでは一般的な常識ではなくて、＞手に入りそうな高額なモノでもローンでっていう、そういう話に聞こえるんです。＞んでもって、それが社会人の限界なのかよ？っても思うんですよ…。ローンは高額な物を「今」購入する時の一つの「手段」なんですよ。それを、＞住宅ローンも本来自分の範囲を超えた贅沢だと思うんです。それを一括で買えないってのが絶対の常識じゃないと思うんです…。こういう風に纏めちゃうから可笑しくなっちゃう。他の方が「家を買おうと思った時や、何らかの状況でお金が必要になったときは・・・」「計画を立て、ローンを組み家や車などの高額なものを・・・」と言ってるにも拘わらず、ローン全てを同一にして否定しちゃってる。。。無計画に借りまくってパンクするケースと一緒にしちゃ意味無いです。住宅に関しては、悲しいけどローンを活用しないと手に入れるの困難な状況ですし、就業人の限界っちゃ限界です。。。だからと言って、「手段」を否定するのは違いますよ。手段を活かすも殺すもその人次第ですよ。順序違いますが、＞＞そんなのは職業じゃないって否定してもＯＫ？ってかなり飛躍した例を私書きましたが、＞普通のサラリーマンの可能性を否定しているというか…。と思うなら、パチプロの限界・可能性も考えるべき。その上でローンの危険性を伝えるべき。おそらく、就業してる方以上に厳しいですよ。明るい未来が無いとは思いませんが、もっとも遠いと思います。（これも個人の価値観で変わりますが）ローン組める事が良い悪いの判断基準では無いと思いますし、自分の経済を超えた範囲での借入れは無謀と思いますけど・・・計画的にローンを組んでる方を否定した事は・・・どう思いますか？家族の為に頑張ってる方に、非常に失礼と思いませんか？そう受取られたレスありませんでしたか？と思うのですが・・・どうでしょう？
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