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| ■ 144件の投稿があります。 |
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| 【104】 |
RE:出玉調整！？
パチ公２ (2005年09月11日 12時00分) |
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| これは 【101】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは、Pink-Lady大好きさん ボ−ダ−以上に回る台って、そんなに無いと思いますよ。例えフル稼働に近い店であっても、 全台の一割程度あれば良い方ではないでしょうか？つまり、そんな状況でもパチンコを打つ人 が多いというのが現状であり、パチンコ屋が商売として成り立つ要因でもあります。 不正をしている店は確かにありますが、する店にしても“不正をしている”事を極力バレない ようにしますよ。バレれば営業停止等の罰則がある訳ですし、不正を行う馬鹿な経営者でも、 それ位の事は十分理解しているはずです。 ポイント等の特典を利用してVIPシ−トを用意している店はありますが、それでも通常営業と さほど変わらない回転率で、客を馬鹿にしている店も多数あります。それか、釘調整ミスで 思った程回らなかったのでは？ 大当たりする確率は、回る台でも回らない台でも同じであり、回る台のメリットは当たるまでの 投資（現金又は持ち玉）が少なくなることだけですからね。 もし、その店が不正をしているなら、それをバレないようにもっと回る台に調整し、その上で 大当たり回数も増やすと考えるべきでしょう。 連チャンについては、時短付の機種であれば大連チャンも十分起こり得ますよ。 5連チャン後、時短で引き戻してまた5連、その時短で再度3連すれば合計13連チャンです。 これは、純粋に13連チャン（1/2の13乗より相当出安い確率でしょう）するのとは違います。 勿論、しょっちゅうこのようなことが起こっていれば怪しいですが、こんなのは本当に稀の筈 です。単発やワンセット等で終わっている事の方が圧倒的に多いにもかかわらず、印象に残らな いから記憶にも残らないだけですよ。43連チャンは、その店にある何百台もあるパチンコ台が、 何ヶ月も稼動した結果の記録ですから、別に不自然でもないと思いますよ。 回転数別による大当たり確率も、回数に無関係でまったく一緒です。 但し、コインの裏表を考えた場合、5回連続で表（又は裏）が出る確率は 1/2×1/2×1/2×1/2×1/2＝1/32ですが、1回目も5回目も同じ1/2です。 これと同じで、0-100回転も201-300回転でも同じですが、200回転までに当たってしまう確率 の分だけ、結果的に201-300回転のように後になるほど、その回転数で当たる回数は少なくなり ます。 |
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| 【103】 |
RE:出玉調整！？
Pink-Lady大好き (2005年09月11日 11時54分) |
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| これは 【102】 に対する返信です。 | |||
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戸田ボーさん レスありがとうございました ＞そんな天国台ばかりのホールには出会ったこと残念ながらないですね〜 そうか、いま近くに夏休みが1k30回以上も回るんですやらないと損かな ありがとうございました |
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| 【102】 |
RE:出玉調整！？
戸田ボー (2005年09月11日 07時56分) |
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| これは 【101】 に対する返信です。 | |||
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Ｐｉｎｋ−Ｌａｄｙ大好きさん、おはようございます ボーダー云々、に関しては疑問におもうぐらい回るのであればいわゆる不正なホルコンを疑う と、いうのは筋がとおった発想だとおもいますが そんな天国台ばかりのホールには出会ったこと残念ながらないですね〜 実際、昔より機種・イベント単位でいわゆる正当なホルコンの活躍により、平べったい釘調整になっているホールが多い気がします ２８回の台は意図でわなく調整ミス！？ っておもってしまうぐらい（当然回りすぎれば夜叩かれます・・） なので、ボーダーギリの薄利多売で利益をだしてるんじゃないかとおもいます スーパーシートと海４３連の疑問は不正基盤を疑ってみては？ まぁ〜後者はいわずもがなですが・・ 最後に大当たり回転数の分布 の話ですが、これは確率分布の錯覚 とゆうやつじゃないですかね 起こっていることは、なんら不思議ではないことだと |
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| 【101】 |
RE:出玉調整！？
Pink-Lady大好き (2005年09月11日 01時22分) |
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| これは 【14】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは 私もパチンコ大好きでパチンコは乱数による抽選であることと信じたいが（いま半信半疑中） でもいくつかの疑問あります （もしタブーであればすみません、日本語も下手ですので、私の言葉使いにも大目にみてください） まず、ボーダーラインは誰でもすぐ分るのではないか、計算できなければ雑誌を立ち読みぐらいすぐ分ります、それで皆ボーダーライン以上の台をやれば店は負けるはずよね、ホールは莫大な運営費用（台の費用、家賃、電気、水道、、、などなど）と従業員の給料などなど、私から見れば完全に確率に任せるというだけで運営は多分難しいのではないか？ ようするに客に来て欲しい（しかし客は勝てるホールにいきたい）だから客には勝てるように見せて実は勝たせないとホールはやっていけないのではないか？−−−実際の状況は私は全然分らないが素人の発想 あとは私自身の経験です 去年あるホールに通い、朝開店から12時まで単発あたるとStamp一つ貰える、20個Stampを集まるとSuperV シートという券貰える、その券をホールに持っていけば翌日でやりたい台を予約できる そのSuperV シートで打ち始まるとなにがSuperVシートかという意味は分らない 釘はしまっている1kは20回も行かない パチンコの当たる確立は完全な乱数であるはず、回らないなら負けるのでSuperVシートってなに？と思いながら今日は店にサービスしてもらえることに賭けた 結局その日合計31回大当たりした（いままで十年以上パチンコやって、初めての記録です）140ｋ以上の勝ち 渋谷であちこち立て看板で今月のランキング43（45？）連荘などの看板見ましたね 連荘の確立計算方法は知らないが多分海だと ラフで7連荘の確立は1/2の自乗5回ぐらいではないか？ 43連荘の発生率は？？しかもあちこちそういう記録看板あるけど パチンコの毎回抽選が全部乱数であれば 0-100の回転 101-200の回転 201-300の回転、、、で当たる確立が同じであるはず、実際は私もいっぱいサンプルとったわけではないのでいえないがどうも低い回転数ほど当たりやすい気がする（単なる気のせいかもしれない）そのため私はいつも時短終わりの台をハイエナする100-200の台をうち収支は＋になっています（勿論回らないと打たないが） 私が特にホールが出玉調整できるといいたいではない（私は単なるパチンコ好きだけ、業界のことはなにも知らないので）、ただ自分の持っている疑問を誰か説明してもらえればうれしいだけ もし気に触ったことあったらすみませんでした |
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| 【100】 |
RE:出玉調整！？
ヴィム (2005年09月11日 00時25分) |
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| これは 【94】 に対する返信です。 | |||
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ハマリさん こんばんは 私は難しいことを指摘してるのではなく ごく初歩的なことを言ってるだけですよ ＞・・・一字一句読み直してくださいとしか言えません(^_^;)。 ＞ 確率＝期待値 でサイコロの各出目の確率は【最初】も【莫大な試行後】も同じ1/6です 各出目の出る【回数】（結果）は、【莫大な試行後】に【ほぼ】同じになる と訂正しただけですよ 収束するのは 【各出目の出る回数】の割合＝出現率です 確率は期待値であり 結果に対しては出現率を使うのが妥当です 【確率に向かっての出現率の収束】を【確率の収束】というのではないですか？ 以上をふまえて最初の命題 ＞>回数を多くすると、【いずれの目も1/6の期待値で出現し続けるため】、【莫大な試行後】に各出目の出る【確率】は【ほぼ】同じになります。 ・・・は大正解ですか？ ＞う〜ん、収束とは確率において言えることです。回数については言えません。 これも間違えですね 収束とは【確率 対 出現率】についていえることであって 確率においていえることではありません（ここでいう確率とは確率論のことと捉えて納得してあげるべき？） また【回数】とした時点で間違い としていますが前回の文章では【莫大な試行後に各出目の出る回数】（出現数）です 以下の説明は省きますがご理解いただけましたでしょうか？ こんなのは理系・文系以前の問題ではないですか？ 意訳すれば言ってることはあるていど正しいとわかりますが 普通に文章として読んだ場合に及第点はとれませんよ トピ内容に反するのであまり書きたくはないのですがご理解いただけないのなら再度レスします |
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| 【99】 |
RE:出玉調整！？
あきれるね (2005年09月10日 15時08分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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みんな、なんでそんなに熱くなって自分の考えを押し付けあってるんですか？醜いです。 スレ主は出玉の調整ができるかどうか聞いてるだけですから、ボーダーとかオカルトとかどうでもいいと思います。 ここまできたら、もうスルーでいいんじゃないですか？ |
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| 【98】 |
RE:出玉調整！？
夢〜yume〜 (2005年09月10日 12時42分) |
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| これは 【96】 に対する返信です。 | |||
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確率の収束の説明に、その数式はあまり意味を持たない様な・・・ 所謂、オカルト論者がボーダー論者に疑問を持つのは 「何故確率が収束するのか」ではなく、「何故確率が『確率通りなのか』」ということだと思います。 世界的に認められている(であろう)人が考えた数式なので 無条件で信頼してしまいがちですが、この数式には大きな間違いがあります。 それは何かというと ＞初当たり確率：ｐ ↑この時点で既に収束(を前提と)させてしまっていると言うことです。 収束を証明する為の数式で、「収束済」の数値を使うのは本来間違っているんですよね・・・。 |
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| 【97】 |  |
RE:出玉調整！？
もりーゆo (2005年09月10日 12時03分) |
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| これは 【96】 に対する返信です。 | |||
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すとーっぷ！ 危険っすよぉ（＾＾； まず、「文化系」（多分正しくは文科系）の使い方が危険。 これでは、「「文系」の人間はすべからく数学の理解力が低い」と言っているように見えますよ？ ま、数学的理解力の高い人間を称して「理系人間」、そこまでではない方を「文化系」と称しているのはわかるんですが。 あと、ハマリ１０００回転さんの説明は、数学的理解力の高い人でもヤヤ難解で、そうでない方なら尚のこと「読んでられねぇ」って言いたくなる内容。 どうせ説明されるなら、多少の誤りには目を瞑ってわかりやすい平易な説明をしないと。 「はいはい、あなたは頭がいいのね、わかったわかった！」って言われて終わっちゃいますよ。 |
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| 【96】 |
RE:出玉調整！？
ハマリ1000回転 (2005年09月10日 11時38分) |
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| これは 【94】 に対する返信です。 | |||
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文化系の皆さんには、くどくど文字を並べてご説明するしか無いのですが、技術系・理科系では数式により、より正確に・明確になり、そして省エネとなります。 Ｌｉｍ Ｆ(n) ＝ Ａ （一定値） n→∞ ・・・・これが収束です。 試行回数：ｎ 初当たり確率：ｐ こうすると、 初当たり数期待値：ｎ*ｐ 初当たり数の標準偏差：｛ｎ*ｐ*(1-ｐ)｝^0.5 （平方根の意味） さて初当たり確率は、 Ｆ(ｎ)＝ｎ*ｐ／ｎ＝ｐ （あたりまえ！） です。 Ｌｉｍ Ｆ(n) ＝ ｐ n→∞ の一定値ですので、【確率】は収束するわけです。 (・0・)えっ？当たり前ですか？つまらないですか？ ・・・それでは、標準偏差を加味して考察してみましょうか？二項分布は莫大な試行回数では、正規分布に近似できます。±2σ(標準偏差)の範囲に95%の確率で試行結果が収まるわけです。その95%の初当たり確率は以下のようになります。 Ｆ(ｎ)＝［ｎ*ｐ±２*｛ｎ*ｐ*(1-ｐ)｝^0.5］／ｎ ＝ｐ±２*｛ｐ*(1-ｐ)／ｎ｝^0.5 Ｆ(ｎ)の第二項は、ｎの平方根に反比例してますよね？今、２σ・・・つまり95％の範囲を例にあげましたが、２でなく1000兆・・・つまり限りなく100%に近づけても、この第二項はｎの平方根に反比例することに変わりがありません。ｎが無限になった時、第二項は０に収束するわけです。したがって、 Ｌｉｍ Ｆ(n) ＝ ｐ n→∞ このように、【確率】は収束するわけです。 次に、初当たり数について考察しましょう。無限試行未満の現実の世界では、初当たり数に恵まれなかった人や恵まれすぎた人も当然のように生まれるわけです。下位2.5%の人と、上位2.5%との人の間では、初当たり数の差が±2σあり、そのギャップは以下のようになります。 Ｆ(ｎ) ＝ ４*｛ｎ*ｐ*(1-ｐ)｝^0.5 つまり、ｎの平方根に比例するわけです。 さて、文化系の皆さん Ｌｉｍ Ｆ(ｎ) n→∞ を算出してみてください。これでもまだ初当たり数が収束するなどと言っちゃいますか？初当たりに恵まれなくてもやがては補填が来る・・・こんな風に言っちゃいますか(^^)？ 収束なんぞしないんですよ！試行回数の増加につれ、どんどんどんどん格差は広がるんですよ！こんなもん、理系人間には議論するまでもないあったり前のことなんですよ！ 初当たり数の標準偏差部分だけを注目すると、これが試行数ｎの平方根に比例しているため、格差は試行回数につれ増加するが、確率はこれをｎで割るので平方根に反比例する・・・だから確率は収束する、こういうことです。 回数が【ほぼ】同じになる・・・のこの【ほぼ】の意味を 初当たり数の期待値との相対比が小さくなるという意味で使う【ほぼ】であればＯＫだ・・・こういうことですよ。 もう、この件については言い尽くしました(^^)。今後は他の理系の方にバトンタッチし引退表明します。 PS：理系人間の人々には数式だけで充分でしたが、グチャグチャ文章も追加せざるをなくなり、読みづらくしてしまったことをお詫びします m(_ _)m。 |
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| 【95】 | |
RE:出玉調整！？
もりーゆo (2005年09月10日 11時10分) |
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| これは 【92】 に対する返信です。 | |||
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専門家ではない為、解釈に誤りがあるやも知れませんが、その辺りご容赦願います。 なお、下記の記述中にある「ホルコン」は「出玉の調整が可能なシステム」の意味で使用しております。 （現実にはそのような機能はホルコンには無いと考えております） また、下記は、出玉調整が「違法」と言うのであって、その「実在」を否定も肯定もしません。 ご承知願います。 ＞釘調整での割り数調整は合法なんでしょうか？ 厳密には、釘調整は台の仕様を変更する行為に当たるので違法です。 ただ、微調整においては「機器のメンテナンス」の範疇としてＯＫとされているようです。 通常で営業し続けていても何かしらで釘が変に歪むことはあるでしょうから。（詭弁っぽいですけどね） 何処までが微調整かはグレーゾーンでしょうね。 （以下１行は憶測） この理屈で言えば、極端なアマ釘の台や、大当り出玉を大きく削るような調整は違法性が有ると言えそうです。協会に訴えたら是正されるかも？ ＞釘で調整してもホルコンで調整しても目的は同じだと思うのですが？ 目的は同じでも方法には大きな差があります。（これも極論すれば詭弁と言われるかな?） ・その台に誰が座っても、店の営業状況（客付や出玉状況）がどのような状況であっても、同じように遊戯すれば同様の結果が期待できる。（公正である） ・ホルコンは店舗側が意図的に調整が可能。 特定個人を優遇冷遇したり、店の営業状況によって結果を調整出来るわけですから、「遊技の公正を害する調整機能を有する遊技機」に該当します。 （ホルコンの制御が可能な台である時点で引っかかる） 仮にそのような優遇冷遇を行えないとしても、「その他客の技量が遊技の結果に表れないおそれが著しい遊技機又は遊技の結果が『偶然若しくは客』以外の者の意図により決定されるおそれが著しい遊技機」と解釈されてＮＧです。 ちょっと外れますが ・割り数が直接台に設定できる裏物の場合「その他客の技量が〜おそれが著しい遊技機」となりＮＧ。 と言うか裏物はどんな仕様であろうが（たとえ正規品よりも公正な仕様でも）適正な手続きによらず営業許可を取得したと言う理由で違法になりますけどね。 （以下２行は憶測） この「同じように遊戯すれば同様の結果が期待できる」の基準が「１回の営業を通して」みたいですね。 だから「営業中の釘調整や設定変更は違法」と言う話も出てくるようで。 ＞釘重視の方が口を揃えて、ボーダー以上回る台を打ち続ければ必ず勝てる、と仰います。 正規の検定を通っている台であれば、「『概ね』勝ちが『期待できる』」に過ぎない。 「ボーダー以上回る台を打ち続ければ必ず勝てる」が正しいとするなら、逆に 「ボーダーが上回っている割数以上には必ず勝てない」ことになってしまう。 そんな事はないのではないか？ 完全確率論を標榜するならばなおの事。「必ず勝てる」これじゃ確率じゃなく確定です。 あくまでも「確率が高い」だけであり「確実」じゃない。 （これは くすくすさん に言う事ではないかもしれませんが。） ＞釘調整というアナログ手法でもキッチリ割り数調整が出来るということですよね？ 割数調整が出来る事が問題と言うより、勝ち負けを客の遊戯中に変える「後出しじゃんけん」の状態が「公正ではない」ってことでしょう。 釘調整やスロ設定なら、客はどの台に座るか、あるいは座るのをやめて店を出るかの選択権が遊戯前に与えられてる訳です。 でも「ホルコン」では、客の選択権が事実上奪われます。（どの台に座っても結果は同じように調整されてしまう「おそれが著しく高い」） |
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