テーマ別掲示板パチンコ全般ボーダー論を斬る！ページ | P-WORLD パチンコ・パチスロ機種情報

| トップページ | P-WORLDとは | ご利用案内 | 会社案内 |

返信元の記事
【74】		ボーダー論を斬る！パチ依存症（2005年05月25日 23時58分)
ボーダー論者の高慢さがムカツクので自分なりにボーダー論を斬ってみます。先に結論から言うとボーダー論は勝つための方法ではなく、オカルトと大差のないレベルの「勝つ可能性をわずかに高める考え方」といったくらいでしょうか。マラソンで最前列からスタートするか、最後列からスタートするかの差くらいです。「意味がない」とは言いませんが気持ち程度の効果ですね。【１】周期はどれくらいなのか？よくボーダー論者が「1日単位での話じゃない。トータルでの勝ち」といったことを言うがそれはどれくらいのサイクルのことを指しているのだろうか？１ヶ月？１年？１０年？まさか２０年以上？そんな超長期的な銀行の利息みたいな話じゃ証明もヘチマもないでしょ。例えば１年とかで答えは出るんですかね？その１年と言っても毎日打って３６５回。週１で５２回。月１パチンカーなら１２回ですよ。こんなんで収束するんですかね？しかもその結果をボーダー論と結び付けなきゃならないわけですからね。実際毎日打つ人なんて希ですよ。【２】本当に実践できるのか？ボーダー論は「ボーダー以下の台を打たない」というのが原則です。で、本当にそんなこと可能なのでしょうか？実際にホールで釘見ただけで回転数がわかるとか豪語してる人がいたけどそりゃ超人ですな。回りムラなんて誰でも経験していることですが、はたしていくら使った時点でボーダー以下だと気付くのでしょう？それに気付くまでに使った予算は「ボーダー以下の台に注ぎ込んだお金」ということになり「ロス」です。結局見ただけで回転数がわかるような超能力者か釘見のエキスパートでもない限り必ずロスが生じるはずです。【３】そんなにボーダー以上の台なんてあるのか？毎日数店舗見てまわって台を捜すなんて出来ますかね？パチプロじゃなきゃ無理でしょ。しかも近所にボーダー以上の台が必ずあって、しかも必ず自分が座れなきゃならないなんて状況考えられません。見つかるまで打たなかったら１年ではたして何回パチンコ打てるんでしょう・・・。もっと言えば精神論ですが、たまの休みにパチンコに行った人が「今日は良い台がないから帰ろう・・・」なんて出来ますかね？これが一番ボーダー論を実践する上で難しい所じゃないかと思います。そんなに意志の強い人だったら他のことで成功してると思うし。【４】根本的な間違い１つの台が長期的に理論値に収束することはわかっているでしょうが、俗に「波」とか「調子」などと言われている出る・出ないの差が存在しているのも事実です。だから導入されたある台が撤去されるまでずーとボーダー以上の回りでしかもそれを自分一人だけが毎日打ち続けていれば最終的に勝てるということはなんとなくわかると思います。これがボーダー論の基本的概念ですから。しかし実際問題そんなこと出来ますか？１つの台を毎日入れ替わり立ち替わり別の人間が打つのであって自分はその内の１人に過ぎないのです。おいしいとこ取りは実際狙って出来るのですかね？【５】それがボーダー論に基づくものだと何故言える？本当にボーダー論を実践してる人は勝ち越してますか？もちろんいるんでしょうがオカルトだけで勝っている人がいるのも事実ですよね？（もちろん長期的に）その人達の勝ちの原因は何なのでしょう？「たまたま」という言葉を用いるのなら私もボーダー論者に言います「それはたまたまだよ」と。

■ 74件の投稿があります。

8　 7　 6　 5　 4　 3　 2　 1　

【74】		RE:ボーダー論を斬る！　パチ依存症 (2005年05月27日 23時53分)
これは【トピック】に対する返信です。
今回は挑戦的な投稿で気分を害された方もおられるでしょうが、紳士的なボーダー論者の意見も聞けて大変勉強になりました。私自身ボーダーを否定するわけではなく、万能方法的に語られる事に疑念を抱きこのように意見をぶつけてみたわけですが、改めてわかったことがあります。それはボーダー論実践者の絶え間ない努力です。イヤミでも負け惜しみでもなく私には到底ボーダー論を実践する根性はありません。１つとして私自身パチンコを「休日の娯楽」として打っていることです。嫌いなボーダー以上の台よりは好きなボーダー以下の台を打ってしまうような性分なのでボーダー以上の台のみを追うことなど出来ようもありません。また、娯楽として楽しんでいる以上パチンコで財を成そうとは思っていません。確かに儲かれば嬉しいですが負けても遊ばせてもらった遊戯代だと思って特に危惧しておりません。ボーダー論実践者は趣味でそこまでやっておられるのかプロとして生計を立てているのか存じませんが私ごときでは計り知れない地道な努力をされているようですね。恐れ入ります。私など以前話題に挙がっていた「ボーダーもどき」以下かもしれませんがとりあえず10/kとかいう馬鹿な台は避けています。それはオカルターだろうが何だろうがパチンコ打ちとして皆普通にやっていることでしょうから。ボーダー○回とかよりもとりあえず保留２以下にならないような台で打ちたいというのが基本です。よって最近は低換金の店でストレスの貯まらないようなパチンコが多いですね。今回私の考えの間違いを丁寧に指摘していただいた方々諸々・・・どうもありがとうございました。とりあえず一旦トピはこれで閉めさせていただきます。また別の板で見かけたときはお手柔らかに・・・ちなみにこんな私ですが実はまだパチンコを覚えて１年半程の駆け出し者なので長期的な収支データは持ち合わせていません。とりあえず１５ヶ月間収支だけは付けているので明かしますと投資額：2,393,500円回収額：2,520,800円収支額：　123,700円延べ遊戯回数：173回基本的に週１パチンカーですが１日にハシゴすることが多いので延べ数は多くなります。ボーダー論は実践していませんが収支は何とか＋です。もっとも年７００万も稼いでる人から見たら勝ってる内に入らないでしょうが、趣味でやってる分には十分です。

【70】		RE:ボーダー論を斬る！　 hidekun (2005年05月27日 22時49分)
これは【トピック】に対する返信です。
君の言うことはほぼ100％正解、結論は運100％だよ。釘見て勝てれば苦労しないよ。これで生活するわけじゃないからね。

【63】		RE:ボーダー論を斬る！　ｓｗ (2005年05月27日 17時25分)
これは【トピック】に対する返信です。
うれしいな　こんなにボーダー派じゃない人いるなんてそうですボーダー派からすればオカルト派ＯＫですどんどんオカルＴＩＮＧして下さい　そうしなければお店も儲からない　私はどちらでもないがオカルトは＄袋ボーダーはひき負けしてくれるといいな　しかも割り下島で派手目に出してくれるとなお可　はっきりいってお客様は神様です

【58】		RE:ボーダー論を斬る！　ネギ星人 (2005年05月27日 14時32分)
これは【トピック】に対する返信です。
僕はボーダー論で打ってますが他人に薦めたりはしません。確率の範囲内とわかっていてもハマリは辛いし単発は悲しいわけです。それに負けてくれる人がいるからこそ勝っている人がいるわけです。ボーダー論は信じている人が得をする。信じない人は損していることにも気付かない。それでいいんじゃないですか？
この投稿に対する返信を見る (1件)

【53】		どうでもいいんじゃないの？　ぽりえちれん (2005年05月27日 12時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチンコにおけるオカルトは、昔からの言い伝えなんかより根拠がないのに、そんなんで勝つとか負けるとか言ってる時点でまずハテナなのですが…。まずオカルトって何？

【50】		私の意見　マスターＰ (2005年05月27日 12時27分)
これは【トピック】に対する返信です。
トピ主様の言いたい事は、「ボーダー論を認めた上で、その効果に疑問を感じている。運の方が勝ちに左右する比率が大きい」でよかったですかね？確かにパチンコにおいて「運」は勝敗を分かつ大きな要素ですが、それは「回る台」にも「回らない」にも共通して訪れるものであり、それを予測する事はできないと思います。回る台を打つ効果ですが、これは非常に大きいと思います。私は一箱で２００回転回す事を目標にしています。回らない台は１００回転そこそこしか回りません。これらを単純に比較すると、一日に５箱回せば５００回転多く回せますし、十日続ければ５０００回転も多く回せます。そうなれば、当然すぐに大きな差になってくると思うんです。そんな事できますか？の答えはイエスです。台の釘、ネカセはもちろん、ステージのクセまで、自分の行くホールの台は全て熟知しているつもりです。私はパチンコは運まかせではないと信じています。去年はスロットと合わせて７００万以上勝ちましたが、それもたまたまだと言われてしまうのでしょうか。ちなみに私はオカルトで楽しむ方々を否定しませんし、決して勝っていることを鼻にかけたりしません。ただ、回る台を打つ事は非常に効果が高い事をアドバイスさせて下さい。意識するだけでもだいぶ違ってきます。それを実践して勝ち続けている人達がいるという事も知っておいた方がいいですよ。

【42】		RE:ボーダー論を斬る！　プラマイ０ (2005年05月27日 08時48分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチンコは良く回る台で打つ。これに尽きるでしょ！あとはお好きなように！

【39】		RE:ボーダー論を斬る！　パチ２０年 (2005年05月27日 07時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチンコ打つの辞めたら？努力もしない人間が勝っていこうなんて最低レベル年間７００～１０００の結果を残す人間はボーダー論を参考に店選びと釘読みと自己技術を駆使して努力してるんだよ誤った考えを正してやろうと釘論者は親切に指導しているんだよそれなりの作業ができなければ、負けるのは当たり前なんだからパチンコがギャンブルや遊戯だと少しでも考えているようでは負け組ギャンブル的要素は店との駆け引きぐらい我慢や努力ができなけりゃーやめちまいなっ
この投稿に対する返信を見る (1件)

【29】		RE:ボーダー論を斬る！　いろもん (2005年05月27日 03時38分)
これは【トピック】に対する返信です。
あんまりボーダー論を斬ってないですよね。wかなり肯定しますよ？確率の収束を意識して打っている人でスロを打つ場合はその高慢さのようなモノが打ち方にモロに出てる気がします。特に高設定札なんて刺さると…。常にベット連打、レバーガチャガチャ、ウエイト意識しすぎの左ボタン連打…。気持ちは分かるけど、隣でやられると非常にウザイ。ま、このあたりはボーダーとかオカルトの問題よりマナーの問題なんですけどね。自分はボーダー論肯定なんで、回るパチ、高設定のスロは時間の許す限りは回しますよ。これって、理不尽はハマリを喰らってる時の心のよりどころみたいな物になるんですよね。自分はまちがったことはしてないんだ！…みたいな。別にボーダーを下回るパチ、低設定のスロでも結果満足して打てるんならいいんじゃないですかね。目的は人それぞれですからね。店によっては裏モノだって蔓延ってるだろうし、なにが正論でオカルトかなんてわかりませんよ。今のところ自分はボーダー論で「勝つ」とゆーコトの結果が出てるんでボーダー論支持です。
この投稿に対する返信を見る (1件)

【25】		RE:ボーダー論を斬る！　ねどべど (2005年05月27日 02時10分)
これは【トピック】に対する返信です。
大差はあるオカルト＝その場にて結果がわかりかつ球を出すのが目的ボーダー＝期待値を得られる作業をしていれば実際に利益物がでなくとも得をしていることになりかつ長期的には利率がでているはっきり言おう　なぜ店は釘を開けたままにしないのかそれが答え１．について　周期はない期待値の積み上げのみの作業俗　　に言う出玉等目に見えるものはなくてもＯＫ　　少なからず球を増やすのではなく残す努力をする２．見た目のロスは当然あり予想から確信にかえるため　　あきらかにボーダー以下と断定するのは容易　　試し打ちにかける費用は試行は勉強費用　　つぎに試行する場合もっと上レベルでためす教訓　　がついてくる　　理由なき試し打ちはない３．１００パーセントはないあるは言えない　　その為に努力する４．だから波とか含めて各個人の確率のなしえる範囲なん　　だって　台じゃないぞ　そこをまちがえるな５．だからそれも確率のなせる範囲であり各個人の生涯　　確率範囲内そしてもしきみがオカルトの方で勝ってい　　ると思っている人の生涯確率をデータとしてとれたな　　ら信用しよう　結局ボーダー派は一般の方に比べ損をしない作業をしているだけであって指針としてボーダーでどれだけの仕事をしているかはかっているのです
この投稿に対する返信を見る (2件)

【23】		RE:ボーダー論を斬る！　パチ依存症 (2005年05月27日 00時44分)
これは【トピック】に対する返信です。
別に同意を求める気も誰かを洗脳させる気もないですよ。自分なりの考えを述べただけ。それに対して「わざわざトピを立てるな」といった傲慢この上ない意見が言える人間がいることに呆れますね。さて、予想通りボーダー論者の高飛車な物言いがやたらと目に付きますがそんなことはさて置き・・・私はボーダー自体は否定してませんよ。ボーダーという考えが無ければ店だって釘の調整のしようがないですからね。ただ、「ボーダー論を実践すれば必ず勝てる」「オカルトは必ず負ける」といった押しつけがましい信仰を高飛車な態度で人に語るのがムカツクだけです。適切な言い方じゃないかもしれませんが「運」「引きの強さ」が無ければ絶対に勝てません。というよりもそういった要素がなければギャンブルとは言えないでしょう。もっともパチンコはギャンブルだけではなく娯楽といった側面もあります。ボーダー論をかじって多少小金を稼いだくらいで自己流オカルトでパチンコを娯楽として楽しんでいる人達の人間性をも否定するような発言は控えていただきたいですね。ひとつ気になるのは・・・完全確率は収束しないかのような発言がありますが、1/500の抽選を数十万回、数百万回と繰り返した時の平均値が1/200になるようじゃおかしくないですか？1/500に近い数値にならなければ１回１回の抽選自体に偏りがあるがあるような気がします。それにそうなってもらわないとパチ屋も収支予測ができないと思うのですが・・・
この投稿に対する返信を見る (1件)

【22】		RE:ボーダー論を斬る！　パチ様 (2005年05月26日 23時29分)
これは【トピック】に対する返信です。
確率を収束させるには、試行回数は多ければ多いほど良い、台を長時間打つ、一日より一週間、一ヶ月も打てば必ず確立どおりの大当たりが得られる、したがってボーダー以上の台ならば結果は必ずプラスになる。この理論は完全に正しいのですが、今ひとつみんなは肌で感じていないはずです。時間が無い、ボーダー以上の台が無い、資金が無い、はまると面白くない飽きてしまう、そおなんですボーダー理論は特別な人の為なのです。パチンコは勝てるという一つの宣伝です、悪く言えばパチンコ漫画のオカルトと同じようなものです、なぜならパチンコ屋は儲からなければ営業をやっていけないし、勝つ人もいないのです。パチンコ店の営業はボーダーでなりたっています、でもお客さんにはそれを気づかせない様な演出、特に大当たりの仕組みを隠す、チャンスボタンやミッションなど、また最近の回転むらの激しい台、1/500のMAXタイプなどはボーダーの意味を少なくしています。ボーダー理論の最大の欠点は回る台が無いということです、”探せば必ずある”というのは偽善的で某オカルトのヤメ時といっしょです、現実にはボーダー近くの台しかありません。それでもたくさん出ている様に見えるようにする為に規則改正がおこなわれたのです。

【21】		独り言　ぺろすけ (2005年05月26日 23時27分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチンコ台はボーダー派と非ボーダー派の脳波の違いを検出して大当たりの抽選確率を変えているのだろうか？そんなはずはない。誰でも平等に与えられている。

【20】		RE:ボーダー論を斬る！　ハマリ1000回転 (2005年05月26日 21時33分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチ依存症さん、こんばんわ。【４】根本的な間違い　以外を拝見しますと、パチ依存症さんは「ボーダー論？」を肯定していると考えられるのですが、それでよろしいのでしょうか(○_○)？収束まで果てしなく時間がかかるし、実際の店でボーダー越えの台などほんのわずかだ。時間の自由にならない一般ピープルには、ボーダー論？など机上の空論だ！こういうことでよろしいのでしょうか(○_○)？もしそういうことであれば、ボーダー派？と同じ土俵で議論できるかと思います。多少運が悪くても勝ちたいと望むなら、ボーダーを大幅に越えた台で遊戯すればいい！それができるかどうかは個人の技術や努力に依存する。・・・・これはまさにボーダー派？の思考そのものだと思いますよ(^^)。さて、問題は、【４】根本的な間違い・・・ですが、これはパチ依存症さんが、根本的に間違えていると思います。収束に向かうのは個人の試行結果です。台を変えようが店を変えようが関係有りません。パチンコ台はRom設定確率で無作為抽選を行うマシンに過ぎません（オカルト派？の人々はこれを否定するのでしょうが(^_^;)）。サイコロの１の目の確率が収束するかを調べるのに、同じサイコロを使い続ける必要は無いということです。つまり（新海M56ならば）1/350.5の無作為抽選結果が収束に向かうということです。どの店のどの台でも、この無作為抽選を行っていることになんら変わりはありません。さらに言わせていただければ、異なるスペックの台の試行結果であっても、そのデータを補正すれば、それも使えると思います。例えば、1/496の大当たり１回は1/350.5換算で、496/350.5＝1.415回の大当たりと考え、その台が無くなろうが、異なるスペックの台を打とうが、　　　　　　1/350.5換算で初当たり＄回というようなデータ処理をすればいいだけです。これならば数十年にわたる試行結果の収束状態を評価できますよね。ちなみに私は、現金時短機～新基準機まで、全て1/315.5換算での初当たり数を算出し、数年間の試行結果としてまとめています。こういう処理をすれば台が変わろうが、その台が無くなろうが、超長期にわたる収束の評価はできるわけです。
この投稿に対する返信を見る (1件)

【19】		RE:ボーダー論を斬る！　主役はおかっぴき (2005年05月26日 19時24分)
これは【トピック】に対する返信です。
一言で終わるよ、パチンコの割りはまともな店ならスタート、出玉、確変ベース。これ以外では取ってないということ。店もスタート落としても赤食う時あるのに客が出る台を予測することは不可能、以上。

【18】		RE:ボーダー論を斬る！　くりすた (2005年05月26日 17時49分)
これは【トピック】に対する返信です。
今は全くといっていいほどパチを打たない（スロ中心）自分が書き込むのは恐縮なんですが、思った事を書かせて頂きます。１についておそらく完全に収束することは難しいと思いますが、ボーダーラインよりもより多く回す事で、負ける回数を減らし結果としてトータルでは勝ち越せるんだと思います。２について確かにロスは付き物だと思います。見ただけで判別できるほど甘い釘調整は今時ほとんど無いのではないでしょうか？そのロスをできるだけ少なくする事は大切な事だと思います。３についてこの点が問題で自分はスロに転向しました。実際のところチェーン店では各台毎の釘調整などほとんどしていないのでは？４について別にいいとこどりをしようとは思っていないと思いますよ。普通に出てくれればボーダーを上回った分だけプラスになるんですから。５について自分は勝ってましたよ。年間100万ほど。もちろん普通に会社員ですけどね。ただ5～6年前からパチでは勝ちにくくなったので、今はスロで稼いでます。

【13】		RE:ボーダー論を斬る！　 dakara (2005年05月26日 12時04分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダーだの運など色々でいいじゃない　でも一つ言えるのは回る台は時間効率　無駄がね防止等色んな意味で運お引き寄せる　効果があると思います。負け犬のとうぼえ　勝ち負け一人で楽しめば別にどうでもいいことだと　なにを同意されたいのか訳わからん以上

【10】		RE:ボーダー論を斬る！　タマゴ (2005年05月26日 11時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
完全確率なのに確率が収束するから・・とかいってるのもおかしな話だと思う。「過去の抽選に影響されずに、一回一回が独立した抽選」なんだから希望は持たないほうがいい
この投稿に対する返信を見る (1件)

【9】		同感　究極論者 (2005年05月26日 09時16分)
これは【トピック】に対する返信です。
パチ依存症さんに、同感。パチンコは回りやボ-ダ-論とかに関係ないと思っています。最終的に確率に収束したのでは、店の収益は僅かで、経営は成り立ちません。出る台、出ない台の演出をして、限りなく確率の60%(店によって誤差あり）に近づくと思っています。只、ボ-ダ-だけに限れば、近年、無制限の店がほとんどなので、ボ-ダ-以上の台は結構あります。
この投稿に対する返信を見る (2件)

【3】		私も同感ですね　不運 (2005年05月26日 01時43分)
これは【トピック】に対する返信です。
ただし【４】＞１つの台が長期的に理論値に収束することはわかっているでしょうが・・・この部分については異議アリ。理論値に収束する為には、回転数を無限大にして初めて誤差ゼロになるのでは？無限に廻す事は不可能でしょう。以前、スロ攻略誌でチラっと見たんですが、１/４００程度の確率が誤差５％以内で収束するには何回の試行が必要か、と言うような内容だったと思いますが。１００万とか２００万とか言うような数字でした。かなり昔の話なのでハッキリ覚えてませんが、こんなに廻してまだ５％も誤差が！と驚いた記憶が有ります。５％の確率って以外と出るから・・・誤差１％以内だったら何回廻せばいいのか考えたら、今のサイクルの早い機種では、廻す前に無くなってるでしょうね。結論としては、「確率は収束しない」と考えますので＞【４】根本的な間違いと言う事では同感です。＞【３】そんなにボーダー以上の台なんてあるのか？今の機種のボーダーがどの辺なのか今一つ判りませんが、千円２５回、出玉１８５０個、確変中の玉の増減ほぼ無し。この位の台ならマメに探せば一月の内半分位以外と有りますが・・・あまり勝てる気はしませんが・・・他の部分については全く同感です。

【2】		RE:ボーダー論を斬る！　タケシ (2005年05月26日 00時53分)
これは【トピック】に対する返信です。
こんばんは　①～④はおねむの時間なのでつっこみませんが⑤のオカルトで勝ってる人いるって本当なんですか?谷村さんのようにウソつけばありえそうですが，，，
この投稿に対する返信を見る (1件)

【1】		RE:ボーダー論を斬る！　ぺろすけ (2005年05月26日 00時34分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダーはともかくとして、同じ回転率の台を１００台並べて、３０００回×３００日ぐらい回転させてみたら１００台の出玉はどうなるかな？ ①出玉は１００台とも同じ ②出玉は正規分布に従う。 ③出玉はばらばら。パチ依存症さんへ。どこかの板でお会いしましたね。今後ともよろしくお願いいたします。
この投稿に対する返信を見る (2件)

8　 7　 6　 5　 4　 3　 2　 1　

メンバー登録 | プロフィール編集 | 利用規約 | 違反投稿を見付けたら

© P-WORLD