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| ■ 217件の投稿があります。 |
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| 【167】 |  |
RE:ボーダー論者に質問
ちーやん＠ (2008年11月02日 10時40分) |
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| これは 【163】 に対する返信です。 | |||
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●暴れん坊チャンスさん ＞えっと，これは誰かを非難してるってことではないですので＾＾；； ＞自分も過去ログをさかのぼって読んでて気がついたことですし＞＜ ごめんなさい。。「でした。。」という表現が、不適当でした…＾＾; 自分も、暴れん坊チャンスさんが、非難しているとは思ってないです。 ＞「あっさりスルー」ってのももったいなさの表れです＾＾；（自分でももったいなかったなーと＾＾；） トピ主さんの、返事を待ってる間に、流れてしまった…と言うのが正解かな？＾＾; ＞スロまったくわかりませんので，イメージわきませんてば＾＾；； ここは、勝手に解るだろうと思った、コチラの落ち度です。。（＿ ＿） 『ミリオンゴッド』… 恐らく、過去最強(恐？ｗ)の爆裂ＡＴ機です。。 （ＡＴ機とは、押し順や…左リールの３択のナビとかが搭載された機種です） ↑ナビ通りに消化するだけで、とんでもない出玉スピードになったりします。 ＡＴの機能自体は、今でも適用されていますが… 当時のそれは、とんでもない代物…ｗ （５００Ｇで５千枚… 時間辺りで言えば…コイン補給もありますが…７千枚以上…ｗ） そんなに続けて出るのか？ と言うと… １/８１９２と言う確率で引ける「ＰＧＧ」(プレミアムゴッドゲーム)で、可能に… ※引くと、５００Ｇの間のＡＴが確定し… 消化中にも抽選され、上乗せされる。。 この役だけではありませんが… 大半の方が、望んだのが、この部分です…＾＾; ５０Ｇが１セットのＧＧ（ゴッドゲーム）と言うのもあり。連チャン性がありました… （この部分だけでも、ストック＆放出… それとは別に、モードによって管理していたり…） コイン持ちは、かなり悪く… 千円で１６回転なんてのが、普通に…＾＾; （正確な平均的なコイン持ちは忘れましたが… １Ｋ＝１７Ｇくらいだったかな？） ↑ １時間で、４０Ｋ以上が消える事になります。。 このくらい恐ろしい機械が… 一時的にとは言え…蔓延していました…＾＾; （自分は、まともに打ったのは、過去２回のみです。。） この機種に関わって、実際に命を落とした方も、いらっしゃるかもしれない…と言う台です… （自分は、そこまで細かくニュースに目は通してないので、実際どの程度かは知りません…） そりゃ〜規制されて、当たり前っちゃ当たり前な状況でしたねぇ…＾＾; たかだか…６０円のベットで、いきなり１０万円程度出ちゃう事もあるんですから…ｗ （人生観が変わっちゃう人も居るだろう…と言うのも頷けます。。） 他にも、返事の書きたい部分がありますが… 長くなるので、最低限の部分だけ書かせていただきました。申し訳ないです。。 では、再度〜失礼しました。 【編集】 他の方から指摘される可能性もあるので…＾＾; ミリゴのＡＴは、押し順だけで…３択とかはないです。（多機種も含めての説明です） なお…通常時の変則押しにて発生するペナルティーがありました。 （左から中⇒右と、順に押すのが必須で、他から押すと…ＰＧＧが無効なんて事も…） |
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| 【166】 | |
RE:ボーダー論者に質問
ちーやん＠ (2008年11月02日 10時08分) |
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| これは 【162】 に対する返信です。 | |||
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＞ここはあってるけどここは違うと一つ一つ指摘するのは面倒になってしまって・・・ 指摘も出来ないくらいの、多くの箇所で間違っていましたか？ｗｗ こちらも、いろいろな箇所で、誤字なのか…日本語が苦手な事からくる間違いなのか、 変な箇所を、かなり放置してますが…orz 理論云々ではなく…ｗｗ 【１５７】の箇所… 一つは指摘しましたが… ＞結果的は同じ勝ちやすいだけど理由が違うでしょ？ってのが言いたいんです。 ↑？ ↑？ 理解に苦しみますｗｗ 結論だけを言う重要な部分… しかも、さして長い文章を書くでもないのに… 何故ここまで変な文章になってしまうんですか？＾＾; これで、こちらに伝わるだろうとでも、思ってるのでしょうか？ 『結果的には同じ勝ちやすいだろうだけど、理由が違うでしょ？ってのが言いたいんです。』 こう書きたかったんだろうか？ 「だろう」の部分は、たぶんで書いてますｗ （他にも「なん」「と思うん」「と思われるん」が、なんとか入るのかなぁ〜とｗ） そりゃ〜人間ですから、多少の誤字脱字… 言い回しによる間違いだってあるでしょう… 気付いた部分に関しては、出来るだけ訂正してますが… 警報格下げ？さんも、訂正するために書いてる箇所もありますが… 大雑把過ぎて、どこを指して訂正してるのやら…ｗ（遠回しと書いていたのもあるので、その性格から…わざとなのかもしれませんが…） 念の為に… 大よそでも構いません。 何箇所の間違いがあったんでしょうか？ 自分も、自身を完璧だなんては思っていませんし… 認識出来る表現で、指摘されれば…間違いにも気付くでしょう。 一つ一つと言う表現ですから… 一つ二つではないんですよね？ 自分としては当たり前な部分で、特に触れてはいませんでしたが… ＞1/1000→1/800 →1/500→1/300 で収束したイメージより 凸クレーンマンさんの挙げた部分… 間違いとしての例で出された部分と言うだけですが… 収束に対して、こういった認識はしてないのであしからずｗ （凸クレーンマンさんも、自分に対して書いたワケではないとは思いますが…） 言葉での表現の仕方で、収束に向かうとは書きましたが… そんな規則正しく向かうわけないですし…（書くまでもないと判断したまでです） まぁ…ここまで、まともな返答が…自分としては皆無なので、 これでも、ちゃんとした返事がくるようには思えませんが…ｗ 自分のボーダーや、確率に対する認識… または、警報格下げ？さんに対する質問に… 一つ一つ番号でもふって書き出そうかとも思いましたが… 面倒なのでヤメますｗ 自分の方も、ここに対してのまともな返事が無かったと判断したら、 もう顔を出す事もしないので、面倒だと思うならスルーするか、 適当な答えでも書いておいてください。（目は通しますので…） では、これで失礼します。 |
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| 【165】 |
RE:ボーダー論者に質問
暴れん坊チャンス (2008年11月02日 10時25分) |
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| これは 【139】 に対する返信です。 | |||
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ありゃ３連投＾＾； どして遠まわしに表現されてるのかいまいち分かってないところがあるんですが， （フィルタの意味合いがあるってことは分かりました） 自分なりの理解として書かせていただきます＾＾ 警報格下げ？さんの主張を自分なりの解釈で結論を出すと． ＊ボーダー論を理解するには重要な概念 ＊ただし，ボーダーを計算するには（発展性に乏しいって意味で）役に立つとは言い難い って印象（主張が見えてない部分もあるので）です． 警報格下げ？さんのおっしゃりたいことは，ボーダーといいますか， 基本的な立ち回りみたいなことだと思ってます＾＾ まず収支は， 収支 ＝ 回収金額 − 投資金額 ・・・(A) なんですけど，投資金額をサンドに突っ込むリアルなお金で考えると， 当たって出玉ができればいったん投資がストップみたいなややこしい話になるんで 差玉数 ＝ （出玉あり）大当たりで得られる出玉数 − （出玉あり）大当たりを得るまでに打ち込んだ玉数 みたいに考えることにします＾＾ 上のは一応潜伏なんかを意識したつもりですが省略して 差玉数 ＝ 出玉数 − 打ち込み玉数 ・・・(B) って書くことにします＾＾ でもって例えば通常時回転数を２０００回転とかに固定すれば， それで得られる「出玉数」はある確率分布に従いますね＾＾ もちろんどう転ぶかは分かんないので，とりあえず期待値でも取っとくと＾＾； 一方，「打ち込み玉数」のほうは（通常時回転数か固定されてる以上）回転率だけから決まる一定値になる． ってところまで持ってければ， ＊ボーダーは「チャラになる基準点ではなくあくまでも確率通りに出た場合の基準点」 ＊期待収支の差は投資額の差によって生じるもの てのはまさにそのとーりだと思ってます＾＾ また，立ち回りの話になれば，コントロール可能な要素と不可能な要素に分けて考えることは重要で， 一定回転数打った場合の出玉数というのは（ラウンド止めみたいな技術介入はあれど）打ち手の制御の及ばない部分であり， 逆に打ち込み玉数というのは（回りムラみたいな運はあれど） 基本的には「Ｘ回転／Ｋの台を探して打つ」ってことに集約される． ってことで警報格下げ？さんのおっしゃりたいことは立ち回りの本質的なことにつながると考えてます＾＾ ただ，あくまでもこれって， 「・・・と考えることができる」って話だと思うんですよね＾＾； 我々が行いたいことは， （って書くと仰々しいので「自分の興味は」かな？＾＾；） ボーダーを理解することでなくて算出することです＾＾ 算出という話になってくると(A)→(B)に落とし込んだ時点で換金差とかの重要な要素が失われ， (B)は特殊すぎて理論計算にはほとんど役に立たないものになってしまってます＾＾；； たとえば換金差があり，１０時間実戦ってことを考えたり， さらに保留玉によって回転効率が変わったり，みたいなことを考慮した場合， 通常時回転数が前提条件に含まれてないので， たとえば「確率通りに当たった場合の出玉」だけを先に算出することってできなくて， 収支そのものをダイレクトに考えて平均をとらないといけないこともあるってことです＾＾ 考え方や理解の違いがあるってのは承知してるんですが， ボーダーとは(B)ってことだ．そういう考えをしてないのは似非だ， みたいに書かれてる感じがしてます＾＾；； (B)を理解した上で(A)を計算してる人たちもいるでしょうし， さらに精密な計算モデルを作ってる人たちもいるでしょうし， 警報格下げ？さんの主張を解釈しようとすると， 相当広い範囲の人たちが似非になっちゃうんじゃないかなーと＾＾；； |
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| 【164】 |
RE:ボーダー論者に質問
暴れん坊チャンス (2008年11月01日 22時53分) |
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| これは 【142】 に対する返信です。 | |||
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かいかいかーいさん＾＾こんばんは＾＾ ＞この時点を、確率が収束した結果の期待値収束点と判断してよいのでしょうか？ だめでしょね＾＾；； その時点で「期待値と一致した」とか「期待値通りの結果になった」とは言えると思います＾＾ てか「期待値収束点」って言葉は初めて聞きました・・・＾＾；； そっから先に上下に大きくぶれる可能性があるわけですから， とてもとても「収束」とは言い難いです＾＾ ＞それとももっと先で、それぞれの機種が期待値通りの ＞収益をあげた時点と考えるのでしょうか？ 「期待値通りの収益をあげた時点」かどうかについては，上にも書きましたが， その時その時で，期待値と比較して「期待値どーりになった！いえーい！」って考えれば良いかと思います＾＾ ただ，その収益が「収束した」と結論づけるには（どの時点であっても）早いのではないかと＾＾ |
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| 【163】 |
RE:ボーダー論者に質問
暴れん坊チャンス (2008年11月01日 22時08分) |
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| これは 【161】 に対する返信です。 | |||
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こんばんはっ＾＾ ＞ ＞数学的には【32】でとっくに結論かかれた方がいらして ＞ 複雑論者さん宛てで、特に変に感じた部分もなかったので、触れてませんでした。。 ＞ 自分も他のトピで…ほぼ同じような感じで、例を書いた事があります♪ えっと，これは誰かを非難してるってことではないですので＾＾；； 自分も過去ログをさかのぼって読んでて気がついたことですし＞＜ ただ，パチに適用して「例えば○回転／Ｋでは・・・」って書かれてる方は多くて， それはそれで実戦に近い例として参考になるんですけど， それだとどうしても，「数値は適当です」とか， （想定され得る）理論値との誤差について言い訳を書いとかないと無駄に突っ込まれちゃうこともあるし， そもそも数値が適当だと「収束の度合」ってのがなかなかつかめないってことないでしょか＾＾；； そういう意味では，「パチの確率論」については 「確率論そのもの」と「パチへの適用」という２つを分けて議論したほうがいいのかなと． 少なくても確率論については確立した理論があって， 例えば相加平均の収束なんかは数学的に明確ですから， パチに適用するにあたっての論点もよりはっきりするんじゃないかなーと思ってまして＾＾ なので，【32】が埋もれちゃうのはもったいないなぁと考えて掘り起こさせていただいた次第です＾＾； 「あっさりスルー」ってのももったいなさの表れです＾＾；（自分でももったいなかったなーと＾＾；） ＞ ＞仮に標準偏差が今の１０倍くらいあったら，ギャンブル性が高すぎて，専業が専業としてやってけないはずです ＞ スロで言う…ミリゴのみになったら… みたいに取っても大丈夫でしょうか？ がふっ＞＜；； スロまったくわかりませんので，イメージわきませんてば＾＾；； ただ，１０倍ってのは相当非現実な例でして， （押し方の順序がどうであれ）一瞬でも世に出た機種には当てはまらない気がしますね＾＾；； パチの例ですが，パチは運と技術介入のバランスがあると思ってまして， なんかしらに例えるとバランスが崩れて別のゲーム性になりそうなんで例は控えます＾＾；； 平均すると日当は今と同じくらいだけど，月間でプラマイ数百万の動きがある，っていうイメージで把握していただければ＾＾ |
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| 【162】 |
RE:ボーダー論者に質問
警報格下げ？ (2008年11月01日 19時02分) |
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| これは 【158】 に対する返信です。 | |||
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＞1/1000→1/800 →1/500→1/300 で収束したイメージより ＞ ＞1/375→1/800→1/250→1/400 見たいに凸凹を集めて平均化すると 1/３００に近い ＞ ＞てな感じですがね 凸クレーンマンさんはちゃんと理解されてる様ですね。 ただ前者だと思ってる人多いと思うんですよね。 そしてちーやん＠さんにおいてはあってる部分と間違ってる部分がごっちゃになってるので ここはあってるけどここは違うと一つ一つ指摘するのは面倒になってしまって・・・ 結論を言ったにも関わらず今までの主張を繰り返すだけの様なのでもう諦めましたｗ |
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| 【161】 | |
RE:ボーダー論者に質問
ちーやん＠ (2008年11月01日 12時34分) |
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| これは 【157】 に対する返信です。 | |||
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●警報格下げ？さん あはは＾＾; やはり面倒ときましたねぇ… ＞確率が収束してくからボーダー以上の台を打てば勝ちやすいと思ってるけど 「思ってるでしょうけど」の間違いでしょうか？ 警報格下げ？さんが、こう思ってる？ その通り…合ってはいるかと思うのですが… 誰の考えを書いてるのか…＾＾; 「収束していく【から】」と言う部分は、微妙に違う気はしますが…（気にし過ぎですね） 収束するだろうってのが、前提という事ですし… （無論、極一部の方に当てはまらない事は、あり得る…とも言えます。。） 自分の言葉で言えば… 「収束していく上で、ボーダー以上の台を打てば勝ちやすいと言える」かな？＾＾; （言い回しによるものですので、その時々で書き方は変わるかもしれませんが…） ↑なんか…揚げ足取りみたいになっちゃってるかも？ ごめんです。。 最初の部分… 誰の意見として書いてるのか、いまいち解らなかったもので…＾＾; ＞実は回転率の差によって投資額の差が生じその為に勝ちやすくなってるだけでしょ？ 投資額じゃないでしょう。。他の方も書いてますが…「打ち込み数」じゃないんですか？ （投資段階だけを差すのではなく…全体を指すべきかと…） ↑再投資する事になる割合も、大きく変わるでしょうしね。。 より回る台を打ってれば、投資も…打ち込み数も少なくなるのは当たり前って… これも誰か書いててくれてたような？＾＾; （こういった部分を、全て加味して算出してこそ、ボーダーとして出せるワケですが…） ↑今の大半の雑誌のボーダーは、時間効率も含まれているかと思います。 つまり…より実践に合わせるように、雑誌の方も色々工夫してくれているワケです。 （回る台は、時間効率がよくなり… 回らない台では、効率が悪い…と言う部分です） ↑この部分を、実際にデータ採取して、より正確なボーダーを出せるようにしてるかと… ＞ボーダー論を否定するって方向でもかまわないんですけどねｗ ＞結論から先に言ってしまうと前提である確率は試行回数を増やせば収束するってのが ＞そもそも間違いでしょ？ってのを言いたいのです。 収束…しないんですか。。ボーダー派云々以前の問題でしたね。。 間違いと指してる部分…自分の捉え方が間違ってるのかな？（他の部分も色々考えましたが…） ●凸クレーンマンさん どうもです♪＾＾ ＞この機種で出玉がこのぐらいで持玉比率を分母×２で見積もって ＞現金はまりはどこまで追う事（期待値Ｏ地点）が出来るか確認してる ここは、やはり個々で変わってくる部分ですね。。 自分は…残り時間が、そこそこある状況なら、その日の負債を一部で良いから解消したい… と言う考えなので、出だしにハマッた場合… チャラを目指す姿勢ではないです。。 （あわよくば、爆発してくれたら…程度ですねｗ） 朝…４０Ｋの負債を抱えたら、−２０Ｋまで減らせたらなぁ〜くらいの感覚です。 （より大きな負債を…と言うケースも、ままありますが…ｗ） ●暴れん坊チャンスさん 目に付いたトコだけ書かせていただきました♪＾＾ ＞数学的には【32】でとっくに結論かかれた方がいらして 複雑論者さん宛てで、特に変に感じた部分もなかったので、触れてませんでした。。 自分も他のトピで…ほぼ同じような感じで、例を書いた事があります♪ ＞仮に標準偏差が今の１０倍くらいあったら，ギャンブル性が高すぎて，専業が専業としてやってけないはずです スロで言う…ミリゴのみになったら… みたいに取っても大丈夫でしょうか？ そうなったら自分も…ほとんど打たないかも？＾＾; |
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| 【160】 |
RE:ボーダー論者に質問
暴れん坊チャンス (2008年11月01日 11時02分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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おはようございます＾＾ １１月になりました＾＾（って何が言いたいんだ自分＾＾；） 個人的にはボーダー計算のほうの議論に興味があるんですが・・・＾＾； 警報格下げ？さんが討論したいとおっしゃってた確率の収束の話をさせていただくと， 数学的には【32】でとっくに結論かかれた方がいらして， なんかしらの試行の相加平均だったりなんとか率だったりを取れば， その標準偏差は 1/（試行回数の平方根）に比例するんで， たとえば通常，パチンコで「日当」とか「トータル確率（注：標本平均としての）」て呼ばれてるものは， 同一条件であれば，Ｎ→∞で確実に一定の値になります＾＾ パチの実戦ではいろんな制約条件があるんで，「標準偏差がだいたい１／√Ｎに比例」って理解で良いかと＾＾； （【32】は，あっさりスルーされてますね〜〜＾＾；；） あとはこれをどう現実に当てはめていくかとか，言葉でどう表現するかって話じゃないんですかね・・・＾＾； １／√Ｎ って，Ｎが大きくなるとゆるやかになっちゃうんで， 試行回数を増やしていくと，逆にイラッときちゃうほど収束しにくくなってきますね＾＾ （幼稚な表現でごめんなさい＾＾；） Ｎ回についても，実際Ｎをどの程度取れるか（どういう稼働をするか）で変わってくるし， いわゆるプロ稼働でも（数学的には）たかが知れてるし， 「絶対」とか「ほぼ確実」って言っちゃうと，警報格下げ？さんに叩かれちゃうのかなーと＾＾；； でも相変わらず幼稚な表現ですが「まあまあ収束」はしますよ＾＾；； 仮に標準偏差が今の１０倍くらいあったら，ギャンブル性が高すぎて，専業が専業としてやってけないはずです＾＾； 専業稼働では，月単位で赤字になることがあってもおかしくないけど， 多少は目をつぶってもだいじょーぶ＾＾；みたいな感覚かと． なので，自分としては，理論をどうやって現実に当てはめていくかってことだけで， 警報格下げ？さんは「理論をタテに非現実的なこと言ってるぜ」って言いたいだけじゃないかと思ってます＾＾； なので，「確率の収束」自体は，討論するようなもんではないと考えてます＾＾；ごめんちゃい＾＾；； |
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| 【159】 |  |
RE:ボーダー論者に質問
凸クレーンマン (2008年11月01日 09時48分) |
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| これは 【153】 に対する返信です。 | |||
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どもども ＞そこまで深く考えずに打ってるだけです♪ 大体僕もそんなもんですよ。 ＞頭の切れる方なら…こういうのを、パパッと出来るのかもしれませんが、 打ちながら僕もいちいち計算はしませんが、ある程度 期待収支を計算するときに この機種で出玉がこのぐらいで持玉比率を分母×２で見積もって 現金はまりはどこまで追う事（期待値Ｏ地点）が出来るか確認してるだけで 後は気分に支配されます。 ふぉふぉ・・ |
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| 【158】 | |
RE:ボーダー論者に質問
凸クレーンマン (2008年11月01日 09時51分) |
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| これは 【157】 に対する返信です。 | |||
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＞実は回転率の差によって投資額の差が生じその為に勝ちやすくなってるだけでしょ？ 正解ですよね 投資額＝差玉差と言うイメージですけどね。 僕的には引き算のイメージですけどね。回すのに必要な金額のコストダウン・・ 沢山当てるとかのイメージはないですね。 収束てのイメージが 1/1000→1/800 →1/500→1/300 で収束したイメージより 1/375→1/800→1/250→1/400 見たいに凸凹を集めて平均化すると 1/３００に近い てな感じですがね ぶちゃけて言うと収束＝無限試行でしたっけ で収束は無しよが言いたいのですかね。＾＾ それでも 試行回数が多ければ多いほど、元の確率に近似していきますよね。 その差が上下10％程度であれば、アドバンテージの取りようによっては まだ+領域に入られる訳で・・また逆も・・ ある意味別にボダ論や確率論に拘らなくても よく回る台を沢山稼動する だけでも良いわけですね 只それだけだと、個別に条件付けて計算しないといけないので 一般に分かりやすく数値化したのが 今のボダで良いんじゃない＾＾ 警報格下げさんの言う ボダ＝収束よる恩恵で勝ててる訳じゃない てのは正解ですね。 そう言う認識の人も少ないような気もしますが、便宜上ボダて言葉を使ってるだけで ＞面倒なので結論だけいいます。 一言だけ 言い出しぺが それを言っちゃ駄目でしょ＾＾ |
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