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返信元の記事
【217】

ボーダー論者に質問

複雑論者 （2008年10月19日 22時37分)
　ボダ論とはいかに低投資で多く回せるかと、より多くの玉を得られるかがカギとなっておりますが。
　そうであれば引っかかる点が幾つかあるのですが、確率論とか勉強していた方等いますか？

　個人的に大数の法則の定義をもっと詳しく知りたいのですが、知っている方おられますか？
■ 217件の投稿があります。
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【214】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

凸クレーンマン (2008年11月06日 17時04分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
ちーやんさん

ん〜と別に自粛する必要は全然無いと思いますけどね＾＾
別に変なこと書いてるようにも見えませんが？

特殊景品さん　まいど　

チョイカミ

1/300　確変50%　時短100　出玉1600個　なマシーンがあったとして
99%精度で分母上下10%誤差の場合　（分母330〜270）
≒１９８１５０回転ほど　初当り600回〜733回　誤差133回

同上　　　　　　上下 5%誤差の場合　（分母315〜285）
≒７９２５９０回転　　　 初当り2516〜2781　　誤差265回

収束誤差確率は小さくなるけれど　試行回数が増えるので当然
当り上下差の格差は大きくなる。（収支のバラツキ誤差が大きい）
で、初当り毎の　期待出玉が4468個　換金率によりけりだが　3円店として

誤差133回は、出玉594,244個　3円換算で約178万
誤差265回は　　　1,184,020個　　　　 約355万

80万回転での見込み換金誤差355万　　

で次に持玉比率で考察　80万回転に対して
比率80%場合　現金回転数16万回転が現金　仮に平均22/Kで遊戯したとして使用金額は　7,272,000円
　 70%　　　　　　　　24万回転が現金　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 10.909.000円
　 50%　　　　　　　　40万回転が現金　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 18,181.000円

80〜70　　10%差で 363万
70〜50　　20%差　 727万
80〜50　　30%差　 1090万　ヒュ〜〜スゲ　当りに換算すると２２７０回　

ん〜〜収束のバラツキと持玉比率10%の差でも　合わせて718万の格差はある訳ですね
専業さんなら年80万回転は2年分程度ですかね。
一般人で・・5〜8年ぐらい？？　　格差が700万ぐらいもあると　万人に平等でもないかも・・＾＾　汗
　
当りの方（当り数）はどうにも出来ないが・・
チリツモで長いスパンで見れば、持玉比率10%向上意識すれば、　引きが悪くても　ペイできるかも・・
勝ち逃げは実は、勝ち逃げになってないかもね・・・

＞上振れ人間になりたきゃ…　　『祈れ！！』

いつも　パチンコの神様にはお願いしてるんですけどね〜〜　＾＾


青どん氏

＞これを読むと・・・ツイテないって思ったときは、深追いしない方が無難だって思ってしまうｗｗ

そうそう・・無理はね〜〜　　でも　持玉なら嵌りも平気なのは不思議？
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【212】

誤差について・・・独り言ｗｗ パート２ 　評価

Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年11月06日 02時12分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
と、あるページを見たｗ
http://www.geocities.jp/knu777/wana/wana_arcsin.html

思いっきり抜粋。

*************************************************
なんとも不公平なと思いますが、
よくよく考えてみればこれは当然かもしれません。
ボーダーは期待値０円なわけですからいったん５万負けてしまえば、その後の収支合計はマイナス５万円を中心にばらつきます。
したがっていったん負けてしまった人にとっては、負け側にいる確率の方が高くなってしまうのです。

またここではボーダーの場合をとり上げましたが、
例えば収支期待値１万円/日の場合でも同じことで、収支合計が１万円×日数を超える日ばかりのついている人と、１万円×日数に満たない日ばかりのついていない人とにやはり分かれてしまいます。

*************************************************


期待値が1万円の場合、その1万円を基点として考えると、１万円×日数に満たない日ばかりのついていない人が出てしまうそうですね・・。

でも、1万円〜０円の間は少なくとも＋収支な訳だから、収支的に負けてしまう方は期待値０と比較すれば当然少なくなるって事にもなる・・。

うーん、ふかいなぁー(u_u)


少し脱線すると、
オカルトになるけど、ついてる人間はトコトンツイてて、ツカンボな方はドボンへまっしぐら・・・

これを読むと・・・ツイテないって思ったときは、深追いしない方が無難だって思ってしまうｗｗ

何気にオカルトも馬鹿に出来ないって思った・・・
おいらだぁ〜(´・ω・`)ノ
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【211】

誤差について・・・独り言ｗｗ 　評価

Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年11月06日 02時17分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
逆正弦定理のページを見てて思ったこと。

１．合計0点からはじめます。
２．各時間ごとにコインを投げます。
３．裏が出たら -1点、表が出たら+1点を合計に加えていきます。
４．合計を各時間ごとにグラフにプロットしていきます。
５．10,000回コインを投げます。

この条件を少しばかりいじくってみる。
裏が出たら −１００円、表が出たら＋１００円を合計に加えていきます。

んで、10,000回コインを投げる。
結果は、
裏 5200回：-520,000円
表 4800回：+480,000円

期待値０の場合、確率誤差負けが収支に直結してしまう。


じゃー、期待値を増やしてみよう。
裏が出たら −１００円、表が出たら＋１０５円を合計に加えていきます。
結果は、
裏 5200回：-520,000円
表 4800回：+504,000円

かなり、確率誤差で負けに偏っても前ほどじゃなくなってる！


更に、期待値を増やしてみよう。
裏が出たら −１００円、表が出たら＋１１０円を合計に加えていきます。
結果は、
裏 5200回：-520,000円
表 4800回：+528,000円


期待値が＋なら、膨大な試行回数があっても確率誤差で負けに偏っても、まぁーなんとか勝ちになるって事か・・。


うーん、ふかいなぁーｗ

レス【11】の例題に当てはめてみても面白いですね。

うーん、ふかいなぁー(u_u)
【197】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

こんな考えでは？ (2008年11月03日 03時32分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
よ〜わからんのですが・・・。

逆正弦定理を証明する為の、グラフを出しているサイトを見ましたが、パターン１〜パターン４までで、
差が200枚になるって出てました。

一番多いので、プラス150。一番少ないのでマイナス50。

なるほど、１/２でも、こんなに誤差が出るのか〜と・・・、ちょっと待て〜い！！！

多分、各１万回ぐらいの試行だと思うのですが、それで150プラスと言う事は、表と裏の誤差は75ですよね。

10000回試行で75誤差の、75÷10000＝0.0075　0.75％ですか・・・。

普通じゃね？普通じゃね？？？
【172】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

凸クレーンマン (2008年11月02日 23時40分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
んん　まだ揉めてる？？

＞1/1000→1/800 →1/500→1/300　で収束したイメージより
＞
＞1/375→1/800→1/250→1/400　見たいに凸凹を集めて平均化すると　

を書いたのは　きっと警報格下げ？氏が、収束て言葉に対して上段のような
見えざる神の手で収束すると思っているヤシがいるじゃねのかい？
を言っているにのかな？てことで書いて見ただけですけど　（＾＾）【正解みたいでしたが】


警報格下げ？氏の書き込みはいつもの事だと・・・
ストレートに書けば良いものを
何故か複雑にされる傾向が有るみたいで

で【170】で言っている事も

初当りは収束する（傾向がある）が、期待収支は拡散する。

でいいのでは？？？
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【160】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

暴れん坊チャンス (2008年11月01日 11時02分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
おはようございます＾＾
１１月になりました＾＾（って何が言いたいんだ自分＾＾；）

個人的にはボーダー計算のほうの議論に興味があるんですが・・・＾＾；

警報格下げ？さんが討論したいとおっしゃってた確率の収束の話をさせていただくと，
数学的には【32】でとっくに結論かかれた方がいらして，
なんかしらの試行の相加平均だったりなんとか率だったりを取れば，
その標準偏差は 1/（試行回数の平方根）に比例するんで，
たとえば通常，パチンコで「日当」とか「トータル確率（注：標本平均としての）」て呼ばれてるものは，
同一条件であれば，Ｎ→∞で確実に一定の値になります＾＾
パチの実戦ではいろんな制約条件があるんで，「標準偏差がだいたい１／√Ｎに比例」って理解で良いかと＾＾；
（【32】は，あっさりスルーされてますね〜〜＾＾；；）

あとはこれをどう現実に当てはめていくかとか，言葉でどう表現するかって話じゃないんですかね・・・＾＾；
１／√Ｎ って，Ｎが大きくなるとゆるやかになっちゃうんで，
試行回数を増やしていくと，逆にイラッときちゃうほど収束しにくくなってきますね＾＾
（幼稚な表現でごめんなさい＾＾；）
Ｎ回についても，実際Ｎをどの程度取れるか（どういう稼働をするか）で変わってくるし，
いわゆるプロ稼働でも（数学的には）たかが知れてるし，
「絶対」とか「ほぼ確実」って言っちゃうと，警報格下げ？さんに叩かれちゃうのかなーと＾＾；；

でも相変わらず幼稚な表現ですが「まあまあ収束」はしますよ＾＾；；
仮に標準偏差が今の１０倍くらいあったら，ギャンブル性が高すぎて，専業が専業としてやってけないはずです＾＾；
専業稼働では，月単位で赤字になることがあってもおかしくないけど，
多少は目をつぶってもだいじょーぶ＾＾；みたいな感覚かと．

なので，自分としては，理論をどうやって現実に当てはめていくかってことだけで，
警報格下げ？さんは「理論をタテに非現実的なこと言ってるぜ」って言いたいだけじゃないかと思ってます＾＾；
なので，「確率の収束」自体は，討論するようなもんではないと考えてます＾＾；ごめんちゃい＾＾；；
【155】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

特殊景品 (2008年11月01日 07時18分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
みなさん　おはようです。

私は警報さんの　7萬（捨て）、1萬（捨て）、5ピン（リーチ）で　4萬捨てたら　ククク…　それだ！
って言う討論の仕方は結構好きですけどね。

でも　めっさ詳しいのか、実は…　なのかはぶっちゃけ解らないのですが。（御無礼）



今回は、ちゃんと理論や考え方の話なんで、勉強になって私はこう言うのは好きですね。
（遠○がどうした、警○の癒着だとかの話より100倍良いかな）


こう解釈すれば　警報さんの言ってることも話が通ってくるかも。

機種　��
　　　初当り確率　1/300　
　　　対初当り平均出玉　3000発
　　　等価ボダ　25（辛！）


機種　��
　　　ヘソ入賞で10発（チューリップ台だ！）
　　　等価ボダ　25


こうするとボダ論　から　確率論がかなり離れます。
あとは入賞ムラだけですね。
と、言うことは、
『スペック等をちゃんと加味して回れば勝てると言ってるのか！』
こうも聞こえる。（考えすぎ？）
【149】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

暴れん坊チャンス (2008年11月01日 01時23分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
む．もーほっとんど書かれちゃったので，
再びおとなしくしてよっかなって思います＾＾
【147】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

凸クレーンマン (2008年11月01日 00時34分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
またまた　チョイカミ・・

なんだか難かしい話をしてるみたいですけど
ボダ論てパチ用語でしょ？　石橋プロ発祥の？
で元を正せば確率理論（大数の法則から）確率は試行回数を増やすと収束する
を前提に、機種性能から出玉性能を平均数値化させて、損益分岐点をボーダー回転数として
それ以上の回転数で遊戯すれば＋収支になる。
てな話が最初なんでしょ　でそれ以上でもそれ以下でもない訳で・・・

後はそれぞれどう解釈して立ち回るか・・
深く理解して立ち回りに用いるなら、確率論を理解したり　そこそこ計算出来る必要もあるでしょうし
なんとなくなら・・雑誌参照程度でも、どこまでやるのが正解なんて無いような気もしますが？

なので似非ボダ　つうのは変な話・・　どこまやれば正しいボダ論てのが存在しないのでは？
そもそも定義がパチ用語・・完全確率といっしょで　個々の解釈差でしょ

＞ここがまず大きな勘違いですね。
＞チャラになる基準点ではなくあくまでも確率通りに出た場合の基準点です。
＞前に書いてあると思いますがボーダー論は本来比較です。

て書いている警報格下げ氏の言っている事も個人の考え方だと思いますが、そもそも本来てのが曖昧な訳で・・
一般的に解釈するなら　【ボーダーは単なるチャラとなる基準点】ちーやんさんの言い分の方が正しいと思います。　
屁理屈的に言うなら確率通りじゃなくても　結果論で1/300が1/330しか当たらなければ
そこから計算して損益分岐点をボダ回転数としても良い訳ですから

個々の解釈の差だと思いますが。ボダ論なんて曖昧すぎて出鱈目だ　つうのも　有りかもしれませんしね。　

ボダ論は知ってても、確論は皆無てな場合もあるでしょうし
年１〜2万回転程度しか遊戯しない人だと、収束つうても　剥離も大きいでしょうしね
複数年単位だと実感わかないでしょうね。
専業者みたいに何十万回転させる人と　そうでない人では、剥離の上下差に差がありすぎて
なかなか有効性を感じる温度差みたいな物もあるでしょうね

それと期待収支にしても
同じ性能（スペック）の機種を同じ通常時総回転数での比較なら
単純に総回転数に対するコスト（回転率）による利益の差ですね

そうでないなら、時間効率の差や、元々のスペックの差による物やら関係してきますしね
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【142】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

かいかいかーい (2008年10月31日 23時11分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
私も質問させてください。

ある期間で下のように期待値通りの収益が発生したとします。

期待値は＋100Ｋです。
収益も＋100Ｋです。

収益の内訳は

機種Ａ：期待値20Ｋ　収益20Ｋ
機種Ｂ：期待値20Ｋ　収益20Ｋ
機種Ｃ：期待値20Ｋ　収益20Ｋ
機種Ｄ：期待値20Ｋ　収益 0Ｋ
機種Ｅ：期待値20Ｋ　収益40Ｋ

この時点を、確率が収束した結果の期待値収束点と判断してよいのでしょうか？

それとももっと先で、それぞれの機種が期待値通りの
収益をあげた時点と考えるのでしょうか？
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【122】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

特殊景品 (2008年10月30日 06時52分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
みなさん　おはようです。

私なりの基本的なボダ理論の捉え方ですが、

期待値の高い台を
鉄の心で打ち抜き
ハマリなんて気にしない
ヤメ時は表面張力いっぱいまで取れる所まで
（取りこぼしリスクがあっても期待値的に見込めるなら打つ）


と、認識しています。


そこから、メンタル面、資金面、時間面が個々によって違うので、
人によってボダ理論の違いがあると思います。


ぶっちゃけ私も　理論完全実践　は無理！　病気になります。
ってか普通の人間は無理です。


で、普通人間版ボダ理論は　上記　メンタル面、資金面、時間面を折り込んだ、『自分なりのボダ』を出すのが大事だと思いますね。

なので雑誌などの期待値などから…
『うっひょ〜　この台期待値30000超えてるぜ〜』
これで　じゃぶじゃぶお金を突っ込むのは、正解なんだけど間違いの場合もあるっと。

明日の　御飯代　残ってますか？
明日も　気持ち的に　打ちこめますか？


編集：時短後即ヤメは持ち球なんだし、打ってもOKですね。
飲まれたらお金無くなるならヤメで正解かも。
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【117】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

すろーはんど (2008年10月30日 01時14分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
ちょっと気になったので質問です〜

時短終了後、３００回転（回数は３００回に拘らないようですが）回してヤメって立ち回りがロスになるってありますが。。。
（結果的に当らなかった場合）

これは、期待値が高い台（所謂ボーダー越え）でも当らなければロスになるって仰ってるのかな？
何度か読みましたがちょっと理解できなかったので。。。

それであれば、確変ベースの低い台（時短中もに玉が減る台）でも同じ事が言えるのかな？
減るのであれば時短も消化しないほうがわずかだけど得ってこと？

以上素朴な疑問でした。。。
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【111】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

凸クレーンマン (2008年10月30日 00時02分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
チョイカミ〜〜と

期待収支は、時間で考えるより　通常時の総回転で考える方がしっくりと〜〜〜
ボダも時間より持玉比率で考えるのがベストかと・・　等価は関係無いけど　＾＾

ヤメ時々は、お金優先なら確変取りこぼししない時間（1時間〜1時間半程度？）残しまで回すで良いじゃ無いでしょうか
※あとは人それぞれ・・・早くやめればそれだけ期待収支が減るだけだと・・（期待収支が＋の場合ですがね）
まったく無駄では無いと・・持玉比率が上昇しますしね。
年間数十万回転もさせるような数こなす人だと、持玉比率が5％も違えば収支も馬鹿になりませんよ。

期待収支計算も出来ないより出来た方が良いとは思いますが・・・超越している人は無用なのかも
朝から嵌り食らった場合どこまで追うかどうか・・目安は期待収支て事で・・
持玉比率が≒25％毎に2回転前後（ざっくり）　ボダ数値が変動しますしね

後はモチベーションしだいで・・・^^
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【95】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年10月28日 22時04分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
素朴な質問です(^^)/


パチでやめる時の３００回回してやめるのはロスなのか、それとも期待値を上回ってればロスにならないのか？
興味深いですね♪

パチのボーダって残りの打つ時間によって差がありますよね？例えば・・・
１２時間：１７回
　８時間：１９回
　４時間：２１回
とか？（↑あくまでも仮です。適当につけました。）

この予定時間を打つ場合のボーダって認識なんですが・・・

んじゃー、時短後、３００回（実質２００回？）でやめた場合のボーダーラインは何時間のを参考にすれば良いのでしょうか？

２００回限定で考えた場合、２００回毎で毎日打った場合のシュミレーションになると思うんですよね・・。

そーすると・・・４時間のボーダよりも、もっと回る釘じゃないと・・・トータル回収は厳しく、ロスってなりそうな気がする(￣▼￣;)



３００回で止めってのは、言ってみれば未練打ちですよね・・・
結構無駄っちゃ〜無駄に思えるし、好きで打ってるんだから無駄って思いたくも無いって気持ちもありますｗ


真相は・・・どっちでしょうかね(''?
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【86】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

タッツン (2008年10月27日 23時30分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
こんばんわ、どうも(＾＾)

ボーダー計算は初めてですが、「エヴァ使徒、再び」を等価ボーダーで計算してみます。

いつもの、√Ｎ＝Ｚ√(Ｋ−1)／Ｒの式で

Ｎ=回転数、Ｚ＝標準正規分布表参照、Ｋ＝確率分母、Ｒ＝理論上の確率との誤差、

初当り１／３４６.８で通常時に６万回転させた場合、９５％(Ｚ＝１.９６）の確度で、
理論上の確率との誤差は

√６００００＝１.９６√(３４６.８−１)／Ｒで　Ｒ＝０.１４８７９６・・・

３４６.８／(１＋０.１４８７９６)＝３０１.８８・・・

３４６.８／(１−０.１４８７９６)＝４０７.４２・・・


６００００／４０７.４２＝１４７.２６・・・初当り１４７回(悪くても)

時短引き戻しを含む平均連荘数はたぶん３.６５連(結構ややこしく自信も無いので計算は割愛）なので

１４７ｘ３.６５＝５３６.５５　　平均出玉　１５００個と仮定(削り等無視)して

５３６.５５ｘ１５００＝８０４８２５玉　等価で３２１９.３千円

６００００／３２１９.３＝１８.６

答え
１８.６回／１Ｋの台を打てば９７.５％の人が理論上は勝てる。２.５％の人は負ける。

なんか自分の予想では、余裕で２０回／１Ｋ超えると思ったんですが、
平均連荘で計算間違いしてるかな？(＾＾;)汗

それとも、もっと確度を上げるべきなのか？
実際、等価の店で１８.６回／１Ｋの台って有るんですかネ？(＾＾;)
この投稿に対する 返信を見る (2件)
【79】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

複雑論者 (2008年10月26日 00時10分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
やはりみなさん詳しいですね！
ゆっくり吟味して皆さんの書き込みを理解していきたいと思っておりますので、引っかかる点があればまたお願いします。
【69】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

タッツン (2008年10月25日 10時16分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
こんにちは、どうも(＾＾)

今日は、スロの激熱イベントがあったんですが・・・
あえなく休日出勤です。休んで逝きたかった。(＾＾;)

こんどは「裏及びポチットな」の判別の時

式は【54】のレスと一緒で√Ｎ＝Ｚ√(Ｋ−1)／Ｒを使います。
Ｎ=回転数、Ｚ＝標準正規分布表参照、Ｋ＝確率分母、Ｒ＝理論上の確率との誤差で

まず打ち手側から考えると、昔のメモ暦3年さんのトピを問題として、

今まで60000回転以上打って大当確率158分の1です。今まで打った機種で最も大当確率が
低いのがスーパー海で112.7分の1です。打っているのは殆ど海です。

あまりにも確率が収束しないので、3年で60000回転しか打てませんでした。
2店のみで打って、どちらも同じ系列店です。・・・

海ということなので、通常時は約１／３０１で平均連荘は２．８回とすると、
メモ暦3年さんは、何人に１人でしょう。という問題です。

６００００／１５８＝３７９．７・・・

３７９．７・・・／２．８＝１３５．６　で初当り１３６回となる。　　

すると６００００／１３６＝４４１．２(確率分母)なので

３０１／(１−Ｒ)＝４４１．２で　Ｒ＝０．３１７７

それを上記の式に代入すると

√６００００＝Ｚ√(３０１−１)／０．３１７７で　Ｚ＝４．４９となる。

Ｚ＝４．４９は、標準正規分布表より０．９９９９８なので

１−０．９９９９８＝０．００００２で確率分母は５００００となる。

答え:
メモ暦3年さんは、悪い方だけでいうと１０万人に１人となるので
カナリ「裏及びポチットな」が怪しい。
又は、カナリ博才が無い。の何れかとなる。(＾＾;)スイマセン


店側で考えると、正規基盤で１／３０１の物を１／３３１の○モノにすると
60000回転・95％の確度で、理論上の確率との誤差はいくらでしょうか。

√６００００＝１.９６√(３３１−１)／Ｒで　Ｒ＝０．１４５４

答え:
１／２８９〜１／３８７の確率に落ち付くので【54】で出した答えの１／３５０でも勝てる
１Ｋあたりの回転数の台を打っても勝率はもっと悪くなるので、ご注意を？(＾＾;)


なので、この式は憶えといて損はないですヨ！(＾＾)
【68】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

警報格下げ？ (2008年10月25日 09時37分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
なんか一気にレス増えてますねぇ〜ｗ
そもそも確率って全ての事象を数値化したに過ぎないんじゃないかな？
組み合わせの多さによってその数値が変化するだけだと思うんだが・・・
1/2をN回やって出たデータは２のN乗通りの一つに過ぎずそれを数値化すると
組み合わせの多さから1/2に近い数値になりやすいだけだと思うんだけどなぁ。
【67】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

すろーはんど (2008年10月25日 04時56分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
みなさんこんばんは〜

真剣に考えると難しい問題ですね。。。
頭の悪い私には理解しきれません（汗）

という私も似非ボーダー論者の一人です（恥）

＞複雑論者さんへ

良く回るからって必ず勝てる保証はありませんけど、回らない台よりは回る台、出玉の少ない台よりは多い台の方（同じ機種で）が普通にいいと思いませんか？
私自身も私なりに期待値（もどきかも）計算たまにしますが、要はストレスなく遊戯できればいいかなって割り切ること多いです。（経験則になりますが）

あまり堅苦しく考える必要ないと思いますよ。

専業さんになるいうなら別ですけども、計算よりも実戦（台選び・手持ちホールをたくさん持つとか。。。）の方が大切ですよ。
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【63】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

Ａ型 (2008年10月25日 02時43分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
エクセルでルーレットのシュミレーション
作ってみました宜しければ使ってみて下さい

http://briefcase.yahoo.co.jp/manrui_2out

マクロをのセキュリティを中にしてファイルを開き
マクロを有効にしないと動作しないので
ご注意を
【62】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

ケチケチホール (2008年10月25日 02時52分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
要するは過去事象は現在に密接に関わるがそれは無限であるので一般化するために現在と過去とを切り離し確立を出しているのが今の確立ではないかと思います。
だから過去は関係ないと考えた方が間違いはないかと思われます。

それからボーダー論？と思う箇所があります。
＞　ボダ論とはいかに低投資で多く回せるかと、より多くの玉を得られるかがカギとなっておりますが。
はて？ほんとにそうでしょうか？
それは外を簡単に見た場合の話で実際の奥は、玉が入る確立が多いもので毎Ｇの期待値を多く回すことで多くの玉を得るだと思います。
ボーダーとは回転数で見られがちになりますが、わたしは期待値だと思ってます。
１玉分の期待値が１になるものをボーダーというのではないでしょうか？
結局は１０００円で何回とかにはなるのですがw

１玉の期待値が１以上になるか１以下になるか、これが大事だと思います。
これは過去の確立は現在に関係しないことがわかると思います。
もうすでに１回１回試行したときに期待値加減が出ているからです。
確立も同じでもうすでに結果が出ているのです。
最後にまとめてドーンとかではありません。

ボーダー論のカギは期待値１以上の台をどれだけ回して＋領域を広げるかですね。
低投資で多く回せるかでもありますが、もっと深く考えた場合クギの閉まった台でたまたま回ったとしてもそれは期待値＋の台を打ったことにはならないのでまあこういう場合は運が良かったとなるのでしょうね。
しかし収束はこの神秘の数の世界では起こりますw
少しオカルトのようですが、期待値-の台をそれだけ回したことになるのでどっかで減法されると思いますよ。これは確立の神秘ですね。

あなたが求めたい相対的な確立というのもあるのでしょうけど、計算は不可能だと思います。

長々と失礼しました。
【57】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

∬√貝の解 (2008年10月25日 02時05分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
そろそろ面倒くさくなってきたので

複雑論者さん、

議論されてきたとおり、数字としての理屈を何処まで掘り下げるかは
個人個人の納得できる範疇で使いこなせば何も問題にはならない事は理解できたと思う。

見通す目さんの言うように雑誌などに掲載される数字を基準にするもよし、
ちーやん＠さんのように試行錯誤を繰り返してみるのもよし、
必要だと思う数字を自力で求める事もまた良し。

どんな場合にしても、
数学者の知識は必要ない　〜　趣味で掘り下げるのは勝手だが。

必要なのは、「〜らしい」「〜な気がする」といった曖昧な戯言なのか
少なくともなんらかの根拠を持った論理性を持っている事柄なのかを、
「正しいか？」「怪しそうか？」を吟味できる力量を持つか持たないか。


丁度　カモ丸出しの可哀想なサンプルも　ウロウロしている事ですし、


あなたはどちらを目指しますか？

必要だと感じる事は自力で学びましょう。



ルーレットのＲ／Ｂは50％じゃないからね。
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【54】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

タッツン (2008年10月25日 01時31分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
こんばんわ、どうも(＾＾)

いっちょガミなんですが(＾＾;)

√Ｎ＝Ｚ√(Ｋ−1)／Ｒの式でよかったですよネ？(＾＾;)汗

Ｎ=回転数、Ｚ＝標準正規分布表参照、Ｋ＝確率分母、Ｒ＝理論上の確率との誤差、
でオケーですよネ？(＾＾;)

まず打ち手側から考えると、１／３０１のパチンコでは、
６万回転させた場合、９５％(Ｚ＝１.９６）の人間は確率はどんな範囲に収まるかという時

√６００００＝１.９６√(３０１−１)／Ｒで　Ｒ＝０.１３８６

３０１／(１＋０.１３８６)＝２６４.４

３０１／(１−０.１３８６)＝３４９.４

答え:
１／２６４.４〜１／３４９.４となるので１／３５０でも勝てる
１Ｋあたりの回転数の台を打てば９７.５％の勝率になる。

店側で考えると、95％の確度で、理論上の確率との誤差を１％以内にするには何回転必要か。

√Ｎ＝１.９６√(３０１−1)／０.０１で　Ｎ＝１１５２４８００

答え:
約１１５０万回転(約１〜３ヶ月分)で１／２９８〜１／３０４の確率に落ち付くので
１／２９８でも勝てるように釘調整等をすると９７.５％の勝率になる。

後は上の式で「裏及びポチットな」の判別にも使えますヨ。(＾＾;)
【52】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

通りすがる者 (2008年10月25日 01時26分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
５回なんて面倒くさい事言わずに
２回の試行後３回目はどうなる？の結果

○○→○
○○→●
○●→○
○●→●
●○→○
●○→●
●●→○
●●→●

偏りが続いた時にその逆に張るだけで勝てるなら
そもそも丁半博打なぞ存在せんと思うのだけど
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【49】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

ちーやん＠ (2008年10月25日 01時12分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
う〜ん。。【４４】の…きちんと書けてるか正直自信が…＾＾;

変な部分があったら、指摘してください〜

自身では天然だとは思ってないのですが…周囲からは、天然だ〜と言われます。。
（どこか、大きな間違いとかもあるかもしれません。。）


そろそろ、寝床に着くので…何かありましたら、後日レスしますね♪＾＾
【43】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

あなたに１票！ (2008年10月25日 00時47分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
みなさん

言葉足らずですみません。
日本語の勉強が必要みたいです。（＾＾；）

�．�ジノのルーレットをただ眺めている
�■飢麩�続同じ色が続く
��ここで逆の色に賭ける
以下��-��の繰り返し

「カジノのルーレット」と言っていたつもりなので
この方法は「誰でもい知っているもの」だと思っていました。（＾＾；）

やはりネットの掲示版は「どんな人が見ているかわからないので「子供やど素人でもわかるように説明する」
のが基本ですね（笑）
この投稿に対する 返信を見る (3件)
【27】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

∬√貝の解 (2008年10月24日 23時31分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
> 確率に近づいていく可能性が高い状態

このような状態自体が存在し得ません。
極端に数字上の乖離が継続するなら、
別の可能性を考えるべき段階でしょうね。

> 「収束に向かう」の表現でもマズかったですか。。

表現で使う場合はいろいろな場面があるでしょうから、
あやふやな理解で使わなければ構わないと思います。

「明日は当たるそんな気がする」「収束するような気がする」
としか言えないのなら、オカルト以外の何物でもありませんね。

もちろん
楽しむためのオカルトなら誰も困る事はありませんけど、
それが正論であるかのような「〜気がする」は迷惑。
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【22】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

∬√貝の解 (2008年10月24日 22時19分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
根本的な話として
「確率の収束」という単語の理解が全くされていません。

収束と言う単語は
数学としての収束の意味を理解できないと、
勝手なイメージで憶測する　全く意味の無い物にしかなりません。

あなたに限らず、多くの人が「収束」という語意に対するイメージだけで
全く意味のない事をしているのが実情なのでしょうけどね。


> １円で稼いだ回転数はそのまま４円の回転数に加算する事は何か問題があるでしょうか？

同一スペックの抽選の結果集計としてなら加算しても問題ないです。
ただし「収支集計」を　ごちゃ混ぜにすると支離滅裂な収支になりかねないので
収支をまとめる目的なら別収集したほうが明確なデータになるでしょう。


> 1円でずっと遊戯していて月単位でかなりの欠損が出た場合、
> 高換金の店で遊戯したら収支としてはプラスに向かう可能性が高くなるのでしょうか

この部分が「収束」のイメージを全く理解できていない根拠。
確率の積み重ねに換金率は全く関係ありません。

確率は自らの意思で収束しようなどとは考える事はありません
常に初めに設定された抽選確率に基づいて抽選を積み重ねるだけ。
換金率が関与する余地など何処にもありません。

【20】【21】以降の文も　確率・統計・分布　に対する間違ったイメージの表れでしかないです。



例えとして
1/100 の抽選を毎日1000回づつ行うとした場合に　仮に以下のような結果が出たとした場合

　　　　　１日目　２日目　３日目　４日目　５日目　６日目　７日目　８日目　９日目　１０日目
当日結果　7/1000 12/1000　8/1000　6/1000 14/1000 12/1000　9/1000　7/1000 13/1000　10/1000
トータル　7/1000 19/2000 27/3000 33/4000 47/5000 59/6000 68/7000 75/8000 88/1000　98/10000

１日１日の当日結果だけを個別に見ていけば　普通にありえる数字でしかないが
1/100 の基本数字から見てみれば乖離は大きい事も多くある

それでも同条件の抽選を繰り返し、トータルでの結果を積み重ねていけば
結局は基本数字である 1/100 に徐々に落着いていく「可能性が高い」

これが「収束の意味」


あなたをはじめ、多くの人が{収束の単語}イメージから思い込んでいるのが
「５日目の結果の断片」だけを見て、明日は収束するだろうという
極めて視野の狭い判断をしようとしていること。

「収束」に限らず{単語のイメージ}に惑わされないようにする事から始めなければ
いつまでも繰り返しでしょうね。
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【20】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

複雑論者 (2008年10月24日 20時15分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
しばらく放置していてすみません。

少し頑張れば書ける内容だったのですが・・・・

私の持っている疑問とは、最近貸し玉料が安い店が増えている事で気になっているのです。

例えば1円で玉を借りて80回程回して（当らなかった）から4円で遊戯すると、1円で稼いだ回転数はそのまま4円の回転数に加算する事は何か問題があるでしょうか？

別の意味で、、1円でずっと遊戯していて月単位でかなりの欠損が出た場合、高換金の店で遊戯したら収支としてはプラスに向かう可能性が高くなるのでしょうか？という疑問です。

あと回転数を稼ぐという定義なのですが、それは自分のお金で自分でハンドルを回して始めて成り立つものなのでしょうか？

例えば、他の人が打っている台を見るだけは自分の経験としては残らないのでしょうか？
期待値としては関係無いのでしょうが、確率の収束に関わってくるのではないでしょうか？
この投稿に対する 返信を見る (4件)
【19】

とりあえず 　評価

バトルパニック (2008年10月24日 01時11分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
週末の複雑論者さんの質問に期待しましょう。
【12】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

警報格下げ？ (2008年10月22日 06時30分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
似非ボーダー論者を攻撃するのが目的ではなさそうなのでまともなレスを。
そもそもボーダー論と確率論は別のものです。
それを一部の似非ボーダー論者が一緒にしてしまってるというのが現状ではないでしょうか？
しかもそのほとんどが確率の収束を勘違いしてるのでトピ主さんが
ひっかかる点がいくつかあるのはそれが原因だと思います。
パチンコに確率の収束を用いるのであれば止める時は最低限時短終了即やめが条件になるでしょうしねｗ
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【11】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

YOSHI2 (2008年10月21日 16時46分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
はじめまして。

パチンコのボーダー論なんて、そんなに難しく考える必要ないと思いますよ。

ちーやんさんの書かれたサイコロの例は良く使われますが、こんな感じて良いと思います。

【例題】
箱の中からボールを取り出すゲームがあるとします。
箱には100個のボールが入っていて、99個は白ですが1個だけ黒のボールがあります。
白を取り出すとハズレで、黒を取り出すと1万円もらえます。

�　惻茲蟒个稽繊戮�1回100円だとした場合、どうしますか？
　答え：娯楽でやるならやってもいい。
　パチの場合：等価ボーダー20回の台で、20回の台を打つのと同等。

�◆惻茲蟒个稽繊戮�1回80円だとした場合、どうしますか？
　答え：やれば娯楽兼、お金が増える可能性が高く、約125%の期待値がある。
　パチの場合：等価ボーダー20回の台で、25回の台を打つのと同等。

��『取り出し料』が1回110円だとした場合、どうしますか？
　答え：娯楽としてやるのは個人の自由だが、長く続けるとお金が減る可能性が高い。
　パチの場合：等価ボーダー20回の台で、約18回の台を打つのと同等。

確率論云々も確かにあると思いますが、そんな大袈裟なものではなく簡単な期待値計算で良いと思います。

但しパチの場合は、同一台でも「取り出し料」が打ち方で変わったりしますので、
そういう部分ではサイコロやボールの例とは異なるという事はありますけど。

私はずっとそういう考え(と楽しみ)で打ってます。
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【10】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

ぴーやん (2008年10月21日 15時40分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
複雑論者さんはじめまして。

何か悔しい思いをされたんですか？

ちょっと前ではウルトラマンやジョーズ、最近では北斗とかですかねぇ・・・ハイ・ミドル全般でありますねぇ

私もしょっちゅうそうです。

でもそんな私もボーダー論者です＾＾；

＞　ボダ論とはいかに低投資で多く回せるかと、より多くの玉を得られるかがカギとなっておりますが。
そうであれば引っかかる点が幾つかあるのですが、確率論とか勉強していた方等いますか？＞＞

う〜ん、、そうでしょうか？？

低資金で多く回すという事は１ｋ、1回当たりの出玉で安定して何回転回せてるかという事を意識して打っている・・という感覚とおなじでしょうか？
ボーダー論者はその前に確率をある程度理解して信じていると思います。それは自分の感覚や収支を付けていたり等でかな？？？後は今自分が打っている総合的なその台の期待値を意識します・・・気持ち悪い言葉ですが・・・
そんな人の中にはどんだけ嵌っても、たとえ1日で１００ｋ負けてもうろたえず、むしろ喜んでいる人もいるかもしれません。そんな人が本当のボーダー論者だと言うことです。自分は偽者かもしれませんが。
たぶん確率の収束の事とか考えてるんじゃないでしょうか。なんかそんなに詳しく知らなくても良いとおもいますよ。
【7】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

警報格下げ？ (2008年10月20日 16時12分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
似非ボーダー論者を攻撃したいのであればもっとストレートに攻撃した方がいいと思うよｗ
【6】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

ちーやん＠ (2008年10月20日 00時47分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
特別勉強したワケではないですが…
大数の法則は、こないだ取得した保険の資格にも出てきましたねぇ…＾＾;

要約すると…　少ない試行では意味を成さないデータであっても、
長期的な目線で考えると、一定の法則が見て取れる…と説明を受けました。


パチンコを少し変えて説明すると…
サイコロを振って、出る目を言い当てられたら、６倍になって返ってくる…
通常は１回１Ｋで、当たれば６Ｋ…

ところが…一部の人は、１回０．９Ｋなのに…当たれば、６Ｋ…

長期的に実践すれば、僅かずつではありますが…　イカサマでない限り、
手元のお金は、徐々に増えていきますよね？

この１回限りの勝負！　と決めて実践するなら…負ける割合の方が高いですが…


と言う感じですね♪＾＾

パチンコでも、複雑論者さんが自身で書かれているように、
少ない投資で、いかに多くのリターンを得られるか…
それが、勝つためには一番近道であろう…と言うのが、ボーダー理論です♪

ここで出てくる…イカサマ…　確かに摘発されているホールが、
現実に存在するワケですから、無いワケではないですが…
それだけのリスクを負うお店は、そこまで多くない…だろうと言う見解です♪

その不正をしている店の、更に少ない店が…遠隔に手を出しているってだけです。。

全体的に見たら、そういった事をしている店は、そこまで多くはないでしょうし…
その辺は、そこまで過敏にならなくとも大丈夫だと思います。
（とは言え、全く意識しないワケではないですよ♪　神経質にならないって事です）


では〜失礼しました♪

【編集】
サイコロの部分…　追記します。。多くの場合…１回１．１Ｋ…と言う感じです。
１Ｋだったら…店の利益出ないですからね…＾＾;
この投稿に対する 返信を見る (1件)
【4】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

鈴原トウジ (2008年10月19日 23時50分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
裏無しのパチンコ台に、そんな難しい話いるの？
スペックとか確率とか全部オープンになってると思うけど。
【1】

RE:ボーダー論者に質問 　評価

∬√貝の解 (2008年10月19日 22時46分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
>確率論とか勉強していた方等いますか？
>知っている方おられますか？

沢山いる

なぜ自力で学ぼうとしないのですか？
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