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【31】		RE:オカルト対ボーダー　だけお (2008年03月12日 22時44分)
これは【30】に対する返信です。
んーなんか違和感感じて書き込めずにいたが・・・・あなたの言ってることはあまり間違っちゃいないよ。＞’お前馬鹿か？　それをオカルトって言うんだよ、統計出してから云え’ こうやってオカルトめいた質問を簡単に馬鹿呼ばわりして切って捨てるやつは結構いる。実はそういったシステムがあるのかも？と単純に疑問に思っている初心者とかオカルトなのは百も承知で「こんな気がしたりすることありません？」って話を振っているだけの人も結構いるのにね。そういった傾向を批判するのは分からんではないよ。しかしね「僕はあえてオカルト信者となり、言い勝ってみたいと思います。〈藁）」と、ボーダー論（というか確率論？）での思考とオカルト論の思考を戦わせましょうと持ち出して「数字命のボーダーの方はこの偏りを数字で説明できますか？」こう書いたわけだ。数字でと言う条件をつけてきたわけだ。それを後になってパチンコでの勝ち負けの話を自分から先に話に出しておいて、「勝ち負けじゃなく楽しむために打ちたい人もいるんだよ」数字で説明しろと言っておいて「これほど数字数字言ってしまう自身を少し見つめなおしてみてはいかがでしょうか？」ってさ「このゲームで勝負しよう」と自分が持ち出しておいて「こんな詰まんないゲームやってるあんたって変じゃない？」と馬鹿にしているような感じ？自分がルール提示しておきながら、自分がそのルール無視してぶん殴るような騙し討ちみたいだと思うがなぁ。＞ボーダー論が通用しない人って？という質問がありましたので答えます。って答えてたけど、それはボーダー論が通用しない人じゃなくて（ボーダー論に限らず）勝ち負けを必要としていない人だよ。これらの人にはオカルト論的攻略も必要ない。論点がぜんぜん違う話だ。＞僕はオカルト派といわれる方の目線で議論を投げかけて、とか言ってるけどさ少なくとも「オカルト論者」として言い勝ってるわけじゃない。それは「オカルト対ボーダー」じゃなくて「パチンコは勝ち負けだけじゃない」って言う価値観の話じゃねぇの？最初からそういう話を出せば、それなりの回答をみんなしてたんじゃないの？実際は後出しじゃんけんして「勝った勝った」と悦に入っているだけじゃないのか？

【30】		RE:オカルト対ボーダー　横浜魏軍主将 (2008年03月12日 22時01分)
これは【29】に対する返信です。
腰痛さん　凸さん　みなみさんお返事ありがとうございます。はじめから言っているように僕はオカルト派といわれる方の目線で議論を投げかけて、ボーダー派の方からの返事を楽しく読ませてもらっています。もう少しハードな意見、誹謗中傷あると思いましたが返事をくれた皆さんは大人な方ばかりですね。まあそれでも傾向としては、オカルト的な発想に対してボーダー派の方の上から目線、我こそはパチンコとは何かを知ってる知識人面というのも端々に見受けられます。 ’⑧で当たった後、嵌りやすくないですか？’ これはどこかの掲示板に書かれていた質問ですが、これに対しての返事が ’お前馬鹿か？　それをオカルトって言うんだよ、統計出してから云え’ まあこんな感じだったんですね。よく回る台が勝ちやすいことは２歳児でも知ってることです。それプラス自身感じたことや経験からなるべく低資金で、嵌りを回避できたらいいなと思うのは当然です。⑧で当たった後嵌るような気がしたからこの方はこの質問をされたんですよ。このトピもそうです。僕が体感的に海で勝って、仕事人で負ける、体感的には同じくらいに感じている、仕事人で出玉削られている感じはしないといってもボーダーの方はそれは収支表の間違いだ、数字だ、数字だいいます。もし僕が本当に仕事人ばかりで出玉削られていて気づかないならそれは’相性’の悪い台といえないですか？ボーダー論が通用しない人って？という質問がありましたので答えます。僕の母親は年に一度兄弟で田舎で集まったとき５０００円と決めてみんなで近くのパチンコ屋に行きます。そのとき一番大事なのはボーダーじゃなく兄弟並んで打てることです。勝ち負けじゃないんですね。あと車椅子の方が半年に一度、仮退院したときに椅子が可動式の台で遊ぶ。ボーダー云々関係ないんですね。その台しか打てないんです。超セレブな外国人マイケルジャクソンが来日し、ジャパニーズカジノって事で遊びに来ました。「ヘイマイコー！ソノCRシマクラチヨコシチヘンゲヨリコッチノCRヘンナオジサンノホウガキタイシュウシ12000エンダヨ」といってもポケットに100万ドル入れてきてやる気満々のマイコーは「ヤカマシイワ！イエロージャップ！ワタシハコノCRシマクラチヨコシチヘンゲデジャックポットアテテミセルノデスヨ！ファックオフ！！」てなことになるんですね。母親に何打てばいいか聞かれれば僕はボーダー云々言わずこう答えます。「面白そうなのを打ちな」あなた方の価値観だけがパチンコじゃないんです。少し経験があればボーダー論なんて誰でも言えることです。 ’相性’というものの有無を論ずるだけでこれほど数字数字言ってしまう自身を少し見つめなおしてみてはいかがでしょうか？
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【29】		RE:オカルト対ボーダー　みなみのうお (2008年03月12日 00時31分)
これは【26】に対する返信です。
データについての言及は私ももうするつもりはありません。そうですね、相性。確かにあるかもしれません。でも、それはこと当たりを引きやすいという点に限ったことでは無いですよね。ストロ－クが合っているとか釘が見やすい、或いはただ単にその台を店が出しているからということもあるでしょう。今回はそういうことではなく、確率を超越するものがあるか否かということなんでしょうが… まあ自分に関しては今のところそんな感覚はありません。正直、自分のデータ取っていないから分かりませんし…店のは少しは取っていますが。でも、相性というものがもし“万人に存在した”にしても、それは他人にとっても相性の良さに繋がるわけではないのでしょう。現に違う台毎で極端な調整の違いは感じませんし、データにしても数日分を均せばかなりスペックに近いところで収まっていますしね。あくまでもウチの近所ではの話ですけど。そして、これは確率以上に当たっていて収支も良い機種を持っている人という意味でですが、良く当たりが引けてもその理由を考えたこともない人もいれば、「こうこうこう打っているから確率以上に当たるんだ」というレベルまで考えて打っている人も居るでしょう。その場合、前者の意見は誰かにそういう機種があったということに過ぎず他人にとって意味はないが、後者の意見は即ち打ち方を真似れば効果をもたらすという可能性が出てくることになる。私はいつも思うのですが、こういうトピックを作ったとしても前記後者のような有意義な意見は聞けないのではないかと。誰だって自分の収支を守るのが一番大切ですから。とは言うもののたまにそれらしきものを見かけますね。でも見ていると自信のない人同士が自信を深めるための場にしかなっていないように感じます。横浜さんが何をされたいのかは正直なところまだ良く分かりませんので私にはこれ以上何も言えませんけどね。
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【28】		RE:オカルト対ボーダー　凸クレーンマン (2008年03月12日 00時32分)
これは【26】に対する返信です。
横浜魏軍主将さんどうも＞僕が言いたいのは’相性’をふくめたパチンコというギャンブルをするにあたって一番大事な’自身の収支’に関係する要素とは何か？相性を持ち出すなら16万回転させて全然引けない仕事人を打ち続けたのは何故に？打たなければ収支がもっと良かったのでは？それに＞ボーダーを守っていれば勝てるといった常識は通用しないパチンコファンもいるんです。これはどう言う場合を想定（または、条件）しての発言でしょうか？＞明日自身が打つ台を少しでも自身の勝利に近づけるように１万円握り締めてパチンコ屋に行くのも正しいパチンコとの付き合い方なのです。その通りだと思います。＾＾

【27】		RE:オカルト対ボーダー　腰痛星人 (2008年03月12日 00時17分)
これは【26】に対する返信です。
相性の良し悪しなんて結果論でしかないでしょ？相性がいいから勝率が高い。のではなく勝率が高いから（結果的に）相性が良い（と言える）あなたは勝率が高い機種にはなにか必然的な理由があるとお考えなんですか？（期待収支では同条件として） >例えば沖とハイパーは確率は一緒ですが１００日づつ打ってみましたと、沖は６０勝４０敗、　ハイパーは４０勝６０敗でした。沖は６割勝てる、ハイパーは４割勝てるという僕の収支にかかわる数字が出るわけです。沖は６割勝てる、これ間違いです。正確には沖は６割勝てた、これが正解です。これ以降も（相性的に）６割勝てる必然的な理由なんてありません。期待値的に６割勝てる台を打ち続けられるならこれ以降も６割勝てると計算はできますがね。

【26】		RE:オカルト対ボーダー　横浜魏軍主将 (2008年03月11日 22時44分)
これは【24】に対する返信です。
根　さん　凸さん　警報さん　みなみさんお返事ありがとうございます。わかりました。僕はプロでもなんでもないただのパチンコ好きで、昼間仕事上待機時間があるのでこれくらいの稼動が出来るのですが、つけている収支表も計算方法も間違っているとおっしゃるならそれでいいです。７，１５　海　２１　３４　１３　１８　　店名　２３００　大逆転これは僕の収支表の一例です。左から日付、機種投資額、換金額　収支額、大当たり回数、店名　回転数　コメントとなっていいます。大したものではありませんのでつけ間違い、プラスをマイナスにつけた日もあるかもしれません。皆さんの言うようにはじめに書いた数字よりは抽選確率や回転数にふさわしい数字になってるのかもしれません。しかしはじめから言ってるように今回は’相性’についてで、細かい数字はあまり関係ないのです。多少のつけ間違いがあったとしても海も仕事人も同じような回転、スルー、アタッカーなのは前提としてください。よく回る台がいいのは誰でもわかっていることで、僕も例外じゃありません。回らなかったらやめることも出来ます。僕が言いたいのは’相性’をふくめたパチンコというギャンブルをするにあたって一番大事な’自身の収支’に関係する要素とは何か？ってことです。例えば沖とハイパーは確率は一緒ですが１００日づつ打ってみましたと、沖は６０勝４０敗、　ハイパーは４０勝６０敗でした。沖は６割勝てる、ハイパーは４割勝てるという僕の収支にかかわる数字が出るわけです。某漫画家のオカルトを鵜呑みにして、最初から思い込むのはあほですが、自身の経験から出てくる確率は十分勝ちにつながるデーターのひとつとなりえるのです。多くのパチンコファンは決められた時間とお金の中で何とか勝てないものかと自分なりの勝ちやすい台を探しそれに賭けているわけです。プロの方のようにボーダーを守っていれば勝てるといった常識は通用しないパチンコファンもいるんです。明日自身が打つ台を少しでも自身の勝利に近づけるように１万円握り締めてパチンコ屋に行くのも正しいパチンコとの付き合い方なのです。
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【25】		RE:オカルト対ボーダー　 youhey串間 (2008年03月11日 22時05分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞時短も確変も入ってると思います。一番よく行く店はそれらも込みで総回転数が表示されるのでそのままつけてます。そんな信用性０のデータを持ってきて何になるのでしょうか？通常時総回転数・初当たり回数を比べて発言するべきと思いますが。と言うよりトピの趣旨としては、どういう事なのでしょうか？ボーダー派：数字的に○回/ｋの回転数以上なら普通の運なら（通常通りに大当たりを引ければ）勝てるラインと勝算を考える人オカルト派：この出目なら１００回以内に大当たりしやすいなど、私では理解し難い考えの人この私の解釈が、すでに間違ってるのですかね？相性などの考えは、別にボーダー論を語る人でも考えるでしょ？ボーダー論は、単純に回る台の方が、当たる可能性は高いでしょ？って事で、回る台を探すわけです。相性と言う考えで、ボーダー・オカルトの線は引かれないと思います。トピの趣旨と題名・内容のすべてにズレが生じているように思えるのは私だけでしょうか？警報格下げ？さんが仰る考えは同意出来ますね。ボーダーを重んじてますが、たまにオカルト的な考えに至ってる時もありますｗ

【24】		RE:オカルト対ボーダー　みなみのうお (2008年03月11日 09時21分)
これは【18】に対する返信です。
横浜さんはじめまして。【7】より抜粋＞海物語沖ハイパー合わせて回転約42万5300回転、大当たり回数突確なしで約3973回。勝ち額約1670000円。＞仕事人回転数約16万2000回転、大当たり回数突確なしで約848回。負け額約891000円。＞初あたり確率海約321分の1。仕事人約573分の1．（突確分は含んでません。平均連荘3回と計算) 初当たり出現率ですよね。仕事人についてのみ言えば、162,000÷(848/3)=573という計算だと思います。 848は出玉有り大当たり回数と仰っているし、平均連荘の3という数字も時短引き戻しを含めた初当たり1回あたりの出玉有り大当たり期待回数だと思われます。（参考：仕事人→約3.36、ハイパー＆沖縄→約2.76…1/310で暫定的に計算）となると、貴方がこの573分の1 を“初あたり確率”と仰っているからには、割るべき数字（ここで言う162,000）は、「電サポ無し状態の総回転数」でないといけなくなります。でも↓ ＞時短も確変も入ってると思います。一番よく行く店はそれらも込みで総回転数が表示されるのでそのままつけてます。やはり、他の方も仰っているように何をもっての573分の1なのかこれではよく分かりません。まあそれはいいとしまして、 848回の出玉有り大当たりのうち700回分打ち込み、残りの大当たり148回分を換金、666,000円（出玉1500,交換率３円）使用金額1,557,000円、トータル－891,000円、…と勝手ながら仮定し、貴方の“体感”を信じて21回転/1kだったとして計算してみると、時短と確変を除いた、いわゆる電サポ無しの総回転数は、121000回転だったということになりました。つまり、162000-121000=41000回転が確変、時短中に回った分(正確には、貴方が抽出した分)だということになります。これは全体のちょうど25％。となると↓ ＞海も仕事人もまんべんなく違う店で打ってるから多少数字は前後しても気にしなくていいでしょうとありますので、当然沖縄とハイパー海でも同様に差し引かなければならないですよね？しかも、こちらは良く当たっているからその割合ももっと大きいはずです。ちょっと計算してみたのですが、とんでもなく低い回転率になってしまいました。仰りたいことは分かりますが、やはりこうした強い意見を言うためのデータとしては、信用性が不足していると思います。
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【23】		RE:オカルト対ボーダー　警報格下げ？ (2008年03月11日 08時35分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダー信者のほとんどの人が自分では気付いていないだけでオカルト信者と一緒でしょ？あえてオカルト信者になって言い勝つのではなく普通にボーダー信者さんの考えを否定すれば良いのでは？

【22】		RE:オカルト対ボーダー　凸クレーンマン (2008年03月11日 02時04分)
これは【18】に対する返信です。
横浜魏軍主将さんどうも＞時短も確変も入ってると思います。ならそのデーターは何の為ですか？？これだとどの程度スペックに対して±の当たりがあったのか分からない＞問題はそこじゃなく海で勝ち仕事人で負けたというこの事実に対しての論議ですデータはどうでも良いなら？？これのどこが議論になるのですか？現在○○機種では、スペック以上に当たりが引けて○○機種はスペック以下でしか当たりが引けなかったそう言う結果があっただけ　としか言いようが無いですね＞もし抽選確率が同じ、回転率も同じCR海物語とCR小柳ルミ子〈藁）なら結果も変わってくるって事です。かもしれませんが同じになる事も考えられる訳ですよね相性と確率を比べて見る事がそもそも出来るのですかね？？横浜魏軍主将さんは、確率より相性が大事と言いたいのですか？それでボダとかオカルトとか何を比べようとしてるのですか収支ですかそれともほかの事ですか？

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