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| 【827】 |
RE:しっこくしっこく
☆カンパチ☆ (2017年08月04日 16時55分) |
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| これは 【826】 に対する返信です。 | |||
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＞人間を見て来た人間と本を見てきた人間のレスだなｗ ＞時にボーダーｋ、キミは単純に大迷惑だとよｗ ふん、ほら見ろ。 今度は、オレをボーダーと決めつけるのか。 ボ−ダーが何なのか知りもしないくせに。 あんた、 【815】Piro３ ＞何か誤解があるようだが、僕はキミの敵か味方かと言えば味方ですよ。 ＞ だからｗ 信じｗてｗ いやｗマジでマジでｗｗ と言っといて、その下の根も乾かぬうちにそのザマか。 情報屋ａが、さぞお喜びだろうよ。 とっとと、オレに謝罪しろ。 敗北を認めろ。 ついでに言っとくが、 ボーダーの有名人を知ってるか。 太宰治、尾崎豊、飯島愛、ジェームス・デイーン、ヘルマン・ヘッセ。 現時点で生きてる有名人もいるが、その名は伏せておく。 |
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| 【826】 |  |
RE:しっこくしっこく
Piro３ (2017年08月04日 15時05分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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人間を見て来た人間と本を見てきた人間のレスだなｗ 時にボーダーｋ、キミは単純に大迷惑だとよｗ にしても驚いたよ。ヒラから普通の言葉でリプ貰うなんてキミくらいなもんだろｗ でもまぁ良かったじゃん返事貰えて。 ＞ここはピロのトピではない事を まだ解らんのかｗ 俺はチョリス！！！を頂いてんだぞｗ意味は解らんがｗ |
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| この投稿に対する 返信を見る (3件) | |||
| 【825】 |
RE:しっこくしっこく
☆カンパチ☆ (2017年08月03日 13時33分) |
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| これは 【821】 に対する返信です。 | |||
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＞＞赤ん坊が「母親は自分の思い通りおっぱいをくれるものだ」と感じているのと同じように、 ＞＞自分が好きになった相手は、自分の思い通りになってくれるものだ、 ＞＞と思い込んでいます。 ここの部分はボーダーの特徴のことです。 赤ん坊の心理は、ボーダーの心理に近い、 と考えてみると分かりやすい、と言うことだと思いますが。 だから、感情をコントロールできなくて、 ＞腹が減ったら泣くし、おむつ気に入らなかったら泣くし、なんかわからなくても泣くし。 という行動を起こすわけです。 ＞そもそも、赤ん坊を観察して、「今！この時○○って思ってる！！」なんてわかるんですかね？私はわかりませんでした。 ハンターさんは、男性ですか、女性ですか。 文章の感じからして、男性ではないかと思うのですが、 母親は、赤ん坊が泣いている時、 何を求めて泣いているのか分かるんだそうです。 それは置いといて。 観察と言っても、 学者が観察するのと、一般人が観察するのとでは、 意味が違ってくるんじゃないでしょうか。 医師の診察がそうでしょ。 一般人には区別がつかないような似たような症状でも、 正しく診断しますよね。 それに、赤ん坊は言葉を持たないので、「思う」ことはできないです。 だから、赤ん坊がどう思っているか、ではなく、 赤ん坊が、自己と他者を区別しているか否か、 が重要なのです。 学者たちは、 生まれて間もない赤ん坊は、他者（母親）を自己と同一視している、 と言うのです。 同一視している状態が、ボーダーと似ているのです。 しかし、赤ん坊は、月日が経てば、 ちゃんと、他者は他者、自分は自分、と区別できるようになるし、 自分で自分の感情をコントロールできるようになる、 ということです。 ボーダーの人たちは、いつまでたっても、 自己と他者を同一視したまま、なんじゃないですかね。 だから、自分が好きなものを、相手も好きにならないと、怒るんじゃないのかな。 身近にボーダーの人がいないので、 何とも言えませんが。 ただ、例えば、人を好きになると、 その人が好きなことを好きになろうとしてみたり、 自分が好きなことを相手に勧めてみたりしますよね。 その辺は、ボーダーっぽいですよね。 でも、普通の人は、 付き合ってるうちに、好きなものが違うことが分かって来るし、 違うから、その人を嫌いになる、 なんてこともないでしょ。 てことは、人を好きになると、一時的には、自分とその人を同一視してしまう点があっても、 いずれ、所詮は、自分と違うのだ、と認識するようになり、 違いを受け入れるようになります。 結局、それが愛するということだと思います。 だから、一時的にボーダーっぽくなっても、病的ではないわけです。 |
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| 【824】 |
RE:しっこくしっこく
ヒラマサ☆ (2017年08月03日 13時02分) |
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| これは 【744】 に対する返信です。 | |||
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＞なんで、アンタが返レスすんねん。 ＞ ＞ ＞アンタの言い分なんか、どうでもええねん。 ＞ ＞ ＞オレは、ヒラマサ☆の言い分聞きたいねん。 単純に大迷惑 |
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| 【823】 |
RE:しっこくしっこく
ヒラマサ☆ (2017年08月03日 13時00分) |
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| これは 【743】 に対する返信です。 | |||
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＞贅沢言いやがってｗｗｗ ＞ ＞ 前回のレスから２週間以内に保守ときたらそこから２週間は予定か気が変わらなければあいつは現れないよ。 ＞ ＞ あんま見当違いだとヒラとしてリプは望めないがもし万が一キミのレスにヒラが返してくるとしたらナンて言うと思った？ ＞ またはどうゆう返しを望んだ？ チョレイ！！！ |
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| 【822】 |
RE:しっこくしっこく
☆ハンター☆ (2017年08月03日 12時00分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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あ！そういうことか。 ボーダーってのは ＡＴフィールドが無いし、相手のＡＴフィールドを無効化（自分だけ） 出来るって解釈だな(・_・) 難しいのはわかりません(；一_一) |
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| 【821】 |
RE:しっこくしっこく
☆ハンター☆ (2017年08月03日 11時58分) |
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| これは 【820】 に対する返信です。 | |||
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ここなんです(・_・)私が学者さんに思っているところ↓ ＞赤ん坊が「母親は自分の思い通りおっぱいをくれるものだ」と感じているのと同じように、 ＞自分が好きになった相手は、自分の思い通りになってくれるものだ、 ＞と思い込んでいます。 これ。こういう言い回しって変じゃないですか？ そもそも、赤ん坊を観察して、「今！この時○○って思ってる！！」なんてわかるんですかね？私はわかりませんでした。 腹が減ったら泣くし、おむつ気に入らなかったら泣くし、なんかわからなくても泣くし。 そういう学者さんなら１回泣いただけで今、何を欲しているか？がわかるのでしょうね。（きっとその人の奥様は赤ん坊に振り回されない幸せな子育てできるんでしょうね。） しかも、ボーダーって・・・いわゆる精神疾患的な奴ですよね？ なんも考えてない（かもしれない）赤ん坊と、考えがまとまらない（のかもしれない）ボーダーを並列で考えているのがチト気になりますね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【820】 |
RE:しっこくしっこく
☆カンパチ☆ (2017年08月03日 11時48分) |
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| これは 【818】 に対する返信です。 | |||
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＞「自己愛」を満たしていく、ではなく、生きる本能しか無いと思いますよ(・_・)だって動物ですもの。 ここのところは、前レスで ＞赤ん坊の「自己」は、まとまりのないバラバラな状態になっている と書いたわけですが、 赤ん坊は、本能だけで生きているのではなく、 バラバラとはいえ、それなりの「自己」を持っている、 と考えるべきではないか、ということです。 ということは自己愛もある、ということになります。 ただ、バラバラの自己、っていうのが、どうにも分かりにくいです。 その点は、ちょっと置いといて、 その本では、ボーダー（境界性パーソナリテイ）の心理を 赤ん坊の心理になぞらえて、こんな風に書いてます。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ボーダーの患者は「自分」がバラバラになっている一方で、 他人が自分とは別の意思や感情を持った一人の人間だということも分かりません。 赤ん坊が「母親は自分の思い通りおっぱいをくれるものだ」と感じているのと同じように、 自分が好きになった相手は、自分の思い通りになってくれるものだ、 と思い込んでいます。 要するに、他人の心と自分の心の区別がつかなくなっているということです。 相手のことを「自分とは違う他人」と思えていないので、 容赦やコントロールが効かず、 怒りが爆発してしまうのです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 赤ん坊の心は、乱暴な言い方をすれば、 ボーダーの心と似ている、 と考えているようです。 ただ、赤ん坊の場合、月日が経つと、 自分と他人の区別がつくようになってくる、 ということらしいです。 赤ん坊にとっての他人とは、まずは母親です。 最初のうちは、自分と同一化しているので、 自分が好きなことは相手も好きであり、 自分が嫌いなことは相手も嫌いである、 と思い込んでいるわけです。 ということは、 相手が、自分にとって嫌なことをしてくれば、 全く受け入れられないことなので、 激しく怒ったり、泣いたりして、抵抗するし、 相手が自分にとって好きなことをしてくれば、 安心します。 しかし、月日が経ってくると、自分が好きなことを相手も好きとは限らない、 と思えるようになってくる、 他人も「主体性」を持った存在だと認識し、自分とは違うと理解する、 ということらしいです。 では、なぜ、そういう風に「成長」するのかは、 多分、まだ、謎なんじゃないでしょうかね。 ただ、赤ん坊を正しく「成長」させるためには、 赤ん坊が相手（＝母親）と自分を同一化している段階で、 赤ん坊を決して拒絶しないことが重要ということではないかと思います。 これが、愛される体験、ということです。 つまり、自分を全面的に受け入れてもらう体験です。 愛されているうちに、だんだん、自分と他者を区別できるようになり、 さらには、愛されている時と、愛されていない時の区別がつくようになり、 愛されていることは心地よいものであり、愛されないことは不快なことだ、 と感じるようになるんじゃないのかな。 自分と他人の区別がつくようになると、 充分に愛されていれば、 愛されている心地よさを相手にも与えよう、 と思えるようになる。 人間は、出産育児を通して、 愛することと愛されることを学んできたのかもしれません。 愛し愛されるということは、 互いに相手の自己愛を満たし合うこと、と言っていいんじゃないでしょうか。 以上の過程を経ずに育ってしまうとどうなるか。 |
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| 【819】 |
RE:しっこくしっこく
☆カンパチ☆ (2017年08月03日 10時50分) |
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| これは 【817】 に対する返信です。 | |||
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＞多分ナンカで得た事だとは思いますが、 はい。なんかの本に、どっかでかそんなようなことを書いてあったなあ、といった程度です。 ＞学者さんたちはどうやって調べたんでしょうね？ ＞赤ん坊がそのように動いている（感じている）と。 精神科医などが書いた新書に、時々、 メラニー・クライン（1882-1960）という精神分析学者の学説が登場するのですが、 僕は、この学者の本を読んだことは無いので、 その学者の学説は断片的にしか分からないのですが、 この学者は、赤ん坊の姿を観察して、 赤ん坊の「自己」は、まとまりのないバラバラな状態になっている、 と考えたんだそうです。 そうすると、まず、 『自己』とは何ぞや、 ということから理解していかなければならないのですが、 これが難しい。 とりあえず、メラニー・クラインの名が出てくる書籍を見つけました。 先にも紹介している、 和田秀樹著「痛快！心理学 入門編（集英社文庫）」 です。 その本には、 「赤ん坊は、母親は自分の思い通りにおっぱいをくれるものだ、と感じている」 という書き方をしてます。 「思っている」とは書かずに「感じている」と書いてます。 ハンターさんが、 ＞赤ん坊がそのように動いている（感じている）と。 と書いているのは、達観だな、と思いました。 ＞だって、産まれて、２，３日後にはすでに我慢強い子、食いしん坊な子ってな感じで、元の性格の骨格は出来上がっているわけで・・・。 その辺は、先天的なことではないか、と思うのですが、どうでしょうか。 先天的、と言った場合、遺伝と母親の胎内での体験の両方を指しますよね。 母親の胎内での体験とは、例えば、極端ですけど、 妊娠中の母親が喫煙飲酒をすれば、 胎児に何らかの先天的障害を引き起こす、というような。 メラニー・クラインが観察したのは、出産後の赤ん坊なので、 先天的な性質からは、いったん離れて、 生まれてから数年間の赤ん坊を観察して、 どの赤ん坊にも共通する『何か』を見つけていった、 というようなことじゃないのかな、と思います。 「生後3年、少なくとも、1年間は、徹底してかわいがれ」 と言われるようになったのは、 先天的なものに違いがあろうとなかろうと、 どの赤ん坊にも共通して言えることだ、ということじゃないのかな。 |
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| 【818】 |
RE:しっこくしっこく
☆ハンター☆ (2017年08月03日 09時41分) |
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| これは 【811】 に対する返信です。 | |||
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あぁもちろん、 ＞もちろん、母親は自分が赤ん坊の奴隷だなんて思ってませんが、 ＞奴隷的に、と言うか、献身的に赤ん坊の面倒を見ます。 ＞この献身性には、オキシトシンというホルモンが関係している、 ＞ということが分かっています。 ここはある程度、理解してますよ(・_・) しかし、ここはチト違う気がします。 ＞生まれて数年の間、赤ん坊は全能感の中で、母親に献身を受け、 ＞「自己愛」を満たしていく、と考えられます。 「自己愛」を満たしていく、ではなく、生きる本能しか無いと思いますよ(・_・)だって動物ですもの。 ＞自己愛を満たす、というのは、一般的な表現をすれば、 ＞「自分は、愛されている」 ＞「自分は、全面的に受け入れられている」 ＞という実感を持つ、と言うことです。 ここは半々だなぁ。リアルに。 ＞この実感を得られないで育ってしまうと、どうなるか。 ＞ ＞自分は他者から愛されない、受け入れてもらえない、 ＞という空疎感を持つようになります。 実際、愛情を与えられないで育ってる子を見た事有りますが、（となりの子） んーホントに半々っすな。自分を認めてほしいとばかりにイタズラすることもあるし、閉じこもっちゃう事もあるし おとなしいと思ったら騒がしかったり・・・。 愛情不足（片親なんですね。その子）になる時が早ければ早いほど、ＡＤなんとかってチェックシートに当てはまる部分が多くなってる気はシテマス。 まぁドツボにはまってますねw わたし^^; |
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