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【スピンアウト】CR戦国乱舞 胤栄（2011年07月01日 11時15分）

CR戦国乱舞のスレ（#3830752）から派生した談話室です。
解はないかもしれませんが、ある程度で落とす予定です。
※レスには必ず「なせ自分がそう思うか、考えるか」をつけて下さい（ピンポンダッシュ的な発言は不要です）。

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■ 30件の投稿があります。

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【30】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　たゆら (2011年07月08日 01時48分)
これは【29】に対する返信です。
かなり興味がある話だったんで今更だけど書いてみましたｗ私の思考はどちらかと言うと胤栄さんよりの考えです。でも結局は立ち回りで言うとしなそば。さんよりになります。つまり私は両方の考えを持って打っています。んで両考え方についてなんですが、胤栄さんの考えみたく結局は無限試行じゃなく有限試行だと結果は必ず人それぞれ違うからボーダー理論のような全てを平均化しての値は理想論だと思っています。どんなに同じ技量の人、同じ台、同じ調整で打ったとしても得られる値は同じ回転数にはなりません。これをオカルトと言われるかも知れませんが、この差を『運』と言うもので結果として出てる揺ぎ無い答えだと思います。しかし、そうは言っても結果なんてやってみないと分からないものです。だからこそのボーダー理論と言うのがあると思います。やった上での結果なんてものはやる前から分かるものじゃない、だから打つ前に全てを平均化した期待値と言うのを無限試行の考えで打つ。そこにボーダーと言う回転率を含めて打たないとただのオカルトバカになるからです。それはどんな台でもより回る台が良いからです。故に、胤栄さんが戦国乱舞がスペックとして勝ちにくいと仰るのは違う気がします。店の調整やら稼働時間等を考慮して結果、胤栄さんが勝てないのであれば結果として胤栄さんは勝ちにくい機種だったと発言するべきだったのでは？っと思います。胤栄さん自身が仰っていた通りそれこそ結果は人それぞれなので勝ち易いかどうかも人それぞれ。有限試行での結果を求めるのもやる前から憶測で言ってはいけないと思います。なぜなら胤栄さん(私も含めて) のような考えは結果としてそうなったからと言うのが大前提で必要だからです。んでしなそば。さんのようなボーダー理論なんですが上記でも言っていたようにあくまで無限試行での期待値に過ぎないので有限試行に全て当てはめるのは良くないと思います。とはいえ結果なんて分からないからボーダーでやるしかないと言うのは理解できてますし、その通りだと思います。現に私も結果からすればボーダーで立ち回っているからですｗｗｗでも唯一違う点は最終的な考え方？と言うかボーダー以上の台で勝てるかどうかは別問題。胤栄さんが言ったように、いかに「負けるリスクを減らす」と言う理論であって「勝つ為の理論」とは違うと思います。結果として「勝てている」が正しいと思います。なので誰がやっても(技量とかも含めて)結果は同じ的な発想は、台の確率等云々であって得る結果は違うと言う事を理解していただきたいと思います。っとまぁちょっと上手く伝えられてないかも知れないと思いますが最終的に言いたいことは胤栄さんも、しなそば。さんも間違ってはいないしお互いを否定できないと思います。なぜならば両意見とも短所と長所が真逆で対になっているからです。最終的にはそういう考えをひっくるめての打ち手の気持ち次第じゃないんですか？打つ打たないの機種選択なんて。そこに間違いなんてないし否定できるものじゃないと私は思います。

【29】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　 Robi (2011年07月04日 02時51分)
これは【26】に対する返信です。
胤栄さん返信ありがとうございます。＞理由としては導入数・比率・1店舗あたりの台数が他の甘デジよりも高いために、それだけ、店側がチカラを入れやすい（または回収しやすい）と考えます。この答えを聞いてあなたの考え方が少しわかったような気がします。あなたは店側のこの機種の扱い方（長期的運用がされないであろうから釘が開かないので必然的に勝てる台が用意照れることが少ない）でこの機種は勝ちにくいとおっしゃりたいのではないでしょうか？間違ってたらすいません。しかし他の方は台のスペック的に勝ちやすいと言っている。ここが両者の意見の食い違いを生んでいたのだと感じました。＞庶民の遊戯でいいのであれば、なぜみなさんゲーセンに行かないのでしょうか？私は庶民の遊戯ではなく庶民の娯楽と言いました。なぜならパチンコは法律云々は抜きにして庶民が気軽に楽しめるギャンブルだからこそ支持されてきたのではないでしょうか？もちろんあなたの考えは個人の自由なのでいいと思います。では言い方を変えてなぜ今より貸し玉料を上げてもらいたいのですか？私には演出を見たいから打つと言っている方が、わざわざ1つの演出を見るための単価が上がることに肯定的な意見を持っていることに疑問を感じるのです。
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【28】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月04日 00時18分)
これは【25】に対する返信です。
☆彡プリンス☆彡さん、どもです。かいつまんでの回答ご容赦ください。＞これはちょっと言いすぎではないですか（笑）行間までは汲み取れないと思いますので、極論しました。ちなみに単純に「お金儲け」であれば、私は普通に土日も働きます。 ※というか「時給」的な発想でパチするなら週末バイトでもすれば「荒れる」とか「落ち着く」とか関係なく、定額稼げるじゃんって思います。（何かボダとか期待値とか言ってるけど、すっごくかっこ悪い言い訳っぽく聞こえます）計算をしてしまってるのは、、、、、職業病でしょうか（笑）基本的に、ロジカルな考え方ではないと勤まらない仕事をしている関係から、生活のいろいろなシーンで「何故？」と考えて、調べてしまいます。＞胤栄さんも生涯収支はプラスなんですよね？ならば絶対にそれなりの勝つための努力はしてると思います。＞違いますか？結果的にはしてるかもしれませんね。演出みたいので、回らないよりは回る台が良いですしね。ただ、ボーダー程度で私は満足しますよ。というか、すみません、何度も記載するのですが、（あくまで私の主張としましては）「勝つことは運」です。先にも記載しましたが、G1（SX）の初当たりが1/350と書きましたが、エヴァ福は同程度の稼動で1/399となっております。これをカバーできる期待値の台なんてどこにもないです（まぁここまでヒキ悪は珍しい部類かもしれませんが）。両台それぞれ、もちろん収支はマイナス。なので、「負け（投資額）を減らすことはできるが、それがイコール『勝つ』ことではない」と書いてるだけですよ。＞胤栄さん、実はこのCR戦国乱舞という台、「勝ちに繋がりやすい台」なんです＾＾理論はもちろんわかります。私が「勝ちにくい」と表現しているのは、期待値と実践（仕事量）を比較した場合の収束度合（すんません、なんて表現していい皮からなかったのでこんな表現してます）を考えた場合に、この機種は短命だろうから無理（理論では勝ちにくい）なのでは？と書いたまでです。（一機種にこだわるなと凸さんからは突っ込まれましたが）。だって、それこそ極論してしまえば「勝てない台」なんてないですもの。

【27】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月04日 00時22分)
これは【24】に対する返信です。
凸さん、、、それをいっちゃおしめーよ。＞同一機種と括る必要性が？　乱舞だけの結果を知りたいの発想でしょうかね？ちょっと極論的に反論してしまいますが、だとすれば、パチにくくる必要もないですよね。それっていったい、もう何がなんだか。（ただ、個人的にはその考え方はキライではないのですが）。ただ、私は期待値計算して打たないのですが、皆さん期待値は今日自分が打つ機種に対してではなく、今まで打ってきたすべての台も含む期待値で打ってるんですか？（すんません、私はタダでさえ期待値計算して打たないので、もっとめんどくさいことは無理です。。）ちなみに若干論点をずらされたのか？と思いますが、あくまで私は「乱舞が勝ちにくい」としただけで、他の機種も含めて、今まで打ってきたすべての機種のトータル確率に対しての期待値というのであれば別の回答かと。。というか、やっぱりそれをいっちゃオシメリじゃないですかね。

【26】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月03日 23時29分)
これは【23】に対する返信です。
Robiさん　こんばんわ。＞では「勝ちに繋がりやすい台」とはどのような台だとお考えですか？記載しておりますように、甘海と書きました。理由としては導入数・比率・1店舗あたりの台数が他の甘デジよりも高いために、それだけ、店側がチカラを入れやすい（または回収しやすい）と考えます。＞遊戯として割り切り演出や玉を出す喜びを味わいたいのなら、逆に低貸し玉にすべきだと考えるのが自然じゃないのでしょうか？ →なので「高価な遊び」と書きました。ちなみに私は遊戯=タダと考えておりません。ギャンブルも酒・遊女（表現悪くてすんません）、その他趣味的なものすべてタダではないです。パチをどう捉えるかも個人に依存するので、この考えを誰かと共有しようとは思っておりません。庶民の遊戯でいいのであれば、なぜみなさんゲーセンに行かないのでしょうか？（打ちたい機種がないから？）
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【25】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　 ☆彡プリンス☆彡 (2011年07月03日 11時13分)
これは【22】に対する返信です。
皆様おはよーございます！！！！胤栄さん　返信どうもです＾＾＞＞ちなみに皆様は台を選ぶときの基準はなんですか？＞演出を見たい台ですね。私はパチは遊戯でしかないと思ってます。これはちょっと言いすぎではないですか（笑）「遊戯でしかない」と思ってるってことはですよ、「勝ちにこだわりがない」と言うことですよ？勝ちにこだわりの無い方が難しい計算式を駆使して、４３万回転などという明確な数値を出したり、こういった議論の場を立てますかね？勿論僕も演出を楽しみますよ、ドキドキしたり、冷めた目で見てたりと。でもやっぱり一番に考えるのは「勝ちへのこだわり」です。胤栄さんも生涯収支はプラスなんですよね？ならば絶対にそれなりの勝つための努力はしてると思います。違いますか？＞＞話の原点はCR戦国乱舞が「勝ちに繋がりやすい台かどうか」じゃないのですか？＞そうですね。私は「勝ちにはつながり難い」と言いました胤栄さん、実はこのCR戦国乱舞という台、「勝ちに繋がりやすい台」なんです＾＾プロの話はあまりしたくないんですが、乱舞の勝ちやすさについてちょっとだけ＾＾プロ連中が収支を重ねていくにあたって一番世話になる台、それは「甘デジ」です。なぜ甘デジか、答えは簡単です、荒れにくいから、期待値が出やすいから、それだけです。乱舞は甘デジじゃねーぞ！！と言われそうですが、じゃあなぜ乱舞が勝ちやすい台か。それは「出玉期待値」が抜群に安定してるから！これに限ります。他のミドルと比べてみましょうか。例えば北斗百烈なら、大当たりの分母は３００前後で同じぐらい、ヘソの振り分けに潜伏がありますが、ループもするし、出玉にありついたとしても、今度は電チューに振り分けがあり、その全ての平均値を取ってやっと「出玉期待値」が出てくるわけです。これが荒れる原因ですよね？しかし乱舞の場合、パンクさえしなければ、出玉は絶対に２０００個ｏｒ６０００個。つまり、引きが強いられるのは初回の大当たり分母の３００と後は２分の１だけ。しかも２分の１という数値は一番落ち着きやすい数値ですよね？「初当たりにおける平均出玉に落ち着く確率」だけ言えば、甘デジよりも、というか今の現役機種の中でＮｏ１ですよ＾＾全てを総合した安定性で言えば、ライトミドルの機種よりも安定感は抜群で、荒れにくい機種だと思います。以上のことから「CR戦国乱舞は勝ちに繋がりやすい台」だと思いますね。
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【24】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　凸クレーンマン (2011年07月03日 10時48分)
これは【21】に対する返信です。
勝つ為にもしくは負けない為に　その辺は人それぞれなので良いんですけど＞同一機種を50,000回転回す人って10%いるかいないかではないかと・・同一機種と括る必要性が？　乱舞だけの結果を知りたいの発想でしょうかね？私的には　店・機種関係なく　パチンコ打つ以上　オールの考え方です例えで言うなら、サイコロゲームで6面体やら8面体やらが混じってると・・最近パチンコをやり始めた方はともかく数年以上やってれば、5万10万はすでに大幅に超えて皆試行してるのではないのですかね？その中の一部（乱舞）を取り出して話ししているだけに過ぎないので、（10%）と言う話しはそれこそ意味が無いのではないのでしょうか？＞10%の人のための理論パチンコをやり続けている人　共通の話しだと思いますよ＞個人が実際に勝ってるや負けてるなんて話はこの議論に全く関係ないと考えます。　同意します。＞この機種ってどの程度持つと思います？スペックは好みですけど　短命でしょうね（3ヶ月～半年あれば・・）この機種に限った話しでは無いでしょうけど。
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【23】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　 Robi (2011年07月03日 05時33分)
これは【22】に対する返信です。
初めましてRobiと申します。私も少し話をしたくなったので書かせていただきす。胤栄さんは戦国乱舞を「勝ちにはつながり難い台」とおっしゃられました。では「勝ちに繋がりやすい台」とはどのような台だとお考えですか？パチンコをギャンブルでなく遊戯と考えておられるのに、貸し玉を10円や20円にすべきと考えるのは何故なのですか？遊戯として割り切り演出や玉を出す喜びを味わいたいのなら、逆に低貸し玉にすべきだと考えるのが自然じゃないのでしょうか？私はパチンコは庶民の娯楽であるべきだと思っているので、貸し玉料金を上げるのは賛成ではありません。考えが至らないところばかりでしょうが意見をお聞かせください。お願いします
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【22】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月02日 22時36分)
これは【17】に対する返信です。
☆彡プリンス☆彡　さんどもです。＞話の原点はCR戦国乱舞が「勝ちに繋がりやすい台かどうか」じゃないのですか？そうですね。私は「勝ちにはつながり難い」と言いました。ただ、ちょっとだけ話を戻してしまうのですが、プロ（あるいはプロ並みの仕事量を出せる人）に対しての発言ではありません。 ※明確には上記はどこにも記載しておりませんが、Pワという掲示板の特性を考えれば、話し相手は大抵が週5ぐらいで働いている方と思ってます。＞ちなみに皆様は台を選ぶときの基準はなんですか？演出を見たい台ですね。私はパチは遊戯でしかないと思ってます。ちょっと上記発言とは矛盾と感じるかもしれませんが、遊戯と考えているので、貸し玉を1玉10円か20円ぐらいまで引き上げて「高価な遊び」にしてほしいと思ってます。
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【21】		RE:【スピンアウト】CR戦国乱舞　胤栄 (2011年07月02日 22時25分)
これは【19】に対する返信です。
凸さん >短期で答えを求めるならツカンボにならない様に神に祈りましょｗｗですよね。私は最近ですとGIドリームSXをやっておりました。1/309に対してまだ25000回転ほどですが、1/350という初当たりになっております。（完全ツカンボさんです）。ただ、収支はというと、マイナス1万程度です。・初当たりはツカンボであるが、確変突入率と平均連荘がカバーした「結果」でしかありません。・当たりを引くことと、連荘することは努力でどうにもなりません。ただ、負け（投資）額を減らすことはできますね。ただ、負け（投資）額を減らしたからといって「勝つ」わけではないですね。ってことだけ言ってるだけです。凸さんはよく業界orパチ版でお見かけ（コソ見）するので私が今更理論をどうこういう必要はないと思います。凸さんが出された50,000回転って、果たしてパチ屋にくるどの程度の人間が回してますかね？パチの目的が個々で異なるので一概には言えませんが、『感覚的に』同一機種を50,000回転回す人って10%いるかいないかではないかと考えています。 10%の人のための理論とは果たして。。。。と個人的には考えます。ましてやこの機種の現実的な人気度合いから考えた場合尚更です。ましてや、個人が実際に勝ってるや負けてるなんて話はこの議論に全く関係ないと考えます。
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